Verjetno si nobena evropska vlada ne želi, da bi oboroževala Islamsko državo

Je izvršni direktor organizacije Conflict Armament Research (CAR), ki najbolj podrobno sledi tako legalni kot ilegalni trgovini z orožjem. Organizacija s sedežem v Londonu je v libijskem Tripoliju izsledila raketomet M79, katerega serijske oznake ustrezajo serijskim oznakam orožja, ki ga je Slovenija leta 2005 poslala v uničenje na Slovaško. Kot kaže, vse orožje ni bilo uničeno in bi lahko končalo na »prostem trgu«.

Pogovarjala sva se o tem, kako je možno, da se darovano orožje in orožje, namenjeno uničenju, lahko znajde v rokah Islamske države, o logistiki modernih orožarskih poslov, o balkansko-srednjeevropski navezi, Turčiji, odnosu velikih držav ter o tehnologiji in metodologiji odkrivanja in sledenja orožja.

Nam lahko za začetek na kratko predstavite vaše delo?

Jedro našega dela je sledenje odklonom orožja s predvidenih poti. To počnemo tako, da se s preiskovalno ekipo odpravimo na različna bojišča in smo na terenu. Med ljudmi, med viri, v središču dogajanja. Ponavadi se gibljemo skupaj z lokalnimi varnostnimi silami – v Iraku z iraško vojsko, na kurdskih območjih v severni Siriji s kurdsko milico YPG. Zbiramo dokumente in informacije o orožju, ki je »zašlo« s poti in se znašlo pri drugih akterjih. Večinoma sledimo orožju, ki je bilo proizvedeno in – prvič – prodano na legalnem trgu. Poskušamo ugotoviti, kaj se je z njimi dogajalo na poti do »končne destinacije«, kjer smo ga našli in popisali. Ko zapišemo serijske številke orožja, ki jih ponavadi ni težko najti, ugotovimo, od kod to orožje prihaja. Nato v državo »izvora« pošljemo zahtevek o sledljivosti. Kontaktiramo tudi proizvajalca. Gre za različne vrste orožja, od pušk do raket in tudi tankov, ter strelivo. Če se ugotovi, da je orožje »zašlo«, imamo problem – države, od koder izvira to orožje, ga imajo. Svoje podatke nato delimo s politiki. Delamo z nacionalnimi vladami. One so tiste, ki so poklicane k ukrepanju – k spremembam. In preprečitvi ponovnih odklonov poti orožja. Oni so odgovorni, da se kaj takega v prihodnje ne bo več dogajalo.

Kako se različne države odzivajo na vaše zahteve po sledljivosti?

Odziv držav je različen … Obstajajo tudi države, ki se na naše zahteve sploh ne odzivajo. To je njihova politika.

Molčijo Združene države, Rusija in Kitajska …

Drži. Te države nam iz različnih političnih razlogov nikoli ne bodo odgovorile.

Kako se je na vaše zahteve po sledljivosti orožja odzvala Slovenija, ki je vaš prvi zahtevek, povezan z najdbo raketometa M79 v Tripoliju, prejela konec junija letos?

Slovenske oblasti so zelo kooperativne. Med bolj kooperativnimi! Čeprav imamo kar dobro »povprečje« odzivov …

Ob tem morate vedeti, da pri velikem odstotku vladnih transakcij, povezanih z orožjem, ni bilo mišljeno, da bi to končalo na ilegalnih poteh – takih, ki ste jih predstavili tudi sami. Nobena vlada v Evropi si verjetno ne želi, da bi potencialno oboroževala Islamsko državo. Ko v svojih poročilih izpostavimo državo, katere orožje se je znašlo v rokah IS, želijo biti ponavadi te države precej kooperativne, saj morajo ponovno pregledati, kaj se je dogajalo, in preveriti stanje na trgu ter svojo verigo dostave. In verjetno tudi svoje trgovske partnerje in metode transporta.

Na začetku delovanja smo imeli kar nekaj težav. Še vedno smo zelo mlada organizacija, delujemo le nekaj let. Nekatere »oskrbovalne« verige so dolgotrajne. Dotaknili smo se lahko le nekaterih. Tudi nekaj držav, ki smo jim poslali zahtevke po sledljivosti, še ni imelo dovolj časa, da bi v celoti preverilo svoje »oskrbovalne« verige in odklone z nje.

Ali sledite dogajanju v Sloveniji po tem, ko so vaši preiskovalci v libijskem Tripoliju odkrili raketomet M79 s serijsko oznako (LOT), ki ustreza serijskim oznakam taistega orožja, ki ga je Slovenija leta 2005 poslala na uničenje na Slovaško? Enako vas sprašujem za zaboj tromblonskih min M68, ki ste ga lani odkrili v iraškem Tikritu, pripadal pa je Islamski državi.

Omenjena primera sta z našega zornega kota zelo zanimiva. Raketometi M79 so bili namenjeni uničenju, a kot ste skupaj s kolegi ugotovili v vaših poročilih, je vsaj ena izmed teh raket prispela v Libijo. To je kar primer! Orožje, ki bi moralo biti uničeno, je zašlo s poti. Kot rečeno – odziv slovenskih oblasti na naše zahteve je bil zelo pozitiven. Naše sodelovanje je bilo do zdaj uspešno. Naša preiskava se nadaljuje. Želimo ugotoviti, kako je to orožje prišlo do Islamske države. Pri tem nam bi lahko pomagalo nadaljnje sodelovanje s slovenskimi oblastmi.

Kaj pa primer granatnih min, ki jih je Slovenija darovala afganistanski nacionalni vojski, to pa se je znašlo v Tikritu na severu Iraka pri Islamski državi? Se je orožju, ki je bilo »darovano« v Afganistan, pogosto zgodilo, da je zašlo s poti?

Ne, to se ne dogaja pogosto, smo pa ta vzorec že opazili. Se pa večkrat zgodi, da se darovano orožje znajde na prostem trgu. Iraške varnostne sile so, denimo, od Združenih držav dobile veliko orožja. Nekaj ga je zasegla Islamska država. Od IS so ga potem zasegle kurdske sile. In tako naprej. Orožje v Iraku in Siriji hitro menja lastnike, zato ga je tako težko dokumentirati.

Katere države nekdanje Jugoslavije vam niso odgovorile na zahtevo o sledljivosti, vezano na raketomete M79, ki jih je veliko tudi v Iraku in Siriji?

Oprostite, toda teh informacij ne smemo deliti, saj moramo spoštovati naše procesno pravilo, pravilo pravice do odgovora [28 dni po vloženem zahtevku po sledljivosti]. Državam moramo omogočiti možnost odziva.

Kako lahko čim bolj preprosto razložite, zakaj predvidevate, da bi bila lahko »slovenska« raketa M79 s serijsko številko TB8606 povezana z raketami s serijsko številko TB8604, ki ste jih našli v Siriji?

Obe raketi sta bili izdelani v istem letu. Njuni serijski številki sta si blizu [ločita ju dva meseca]. To povečuje možnost, da je predvideni končni uporabnik obe raketi prejel hkrati, in minimizira možnosti, da so vmesni posredniki obe orožji s predvidene poti »spravili« ločeno.

CAR je med letoma 2014 in 2016 večkrat – in skupaj – dokumentiral rakete M79, ki so bile proizvedene med letoma 1982 in 1991, kar močno povečuje možnost, da so te rakete s predvidene poti zašle skupaj in ne ločeno. Poleg tega so bile rakete s serijsko številko TB8604, ki smo jih našli v Siriji in Iraku, proizvedene pred raketo s serijsko številko 8606, ki smo jo našli v Libiji. Rakete s serijsko številko, ki se konča s 4, so bile preusmerjene proti Libiji. Rakete s serijsko številko, ki se konča s 5, 6 in 7, so bile preusmerjene proti Siriji in Iraku. Veliko bolj smiselno je razmišljati, da prihajajo iz istega vira.

Teh raketometov prej v Iraku, Siriji ali Libiji nismo dokumentirali ali zaznali. Tudi to povečuje možnosti, da je orožje zašlo z začrtane poti, a je prišlo iz istega vira. Težko je verjeti, da bi se dva različna vira v približno istem času odločila poslati specifične raketomete na različna območja.

A še vedno je možno, da so bile dostavne verige različne. To nameravamo ugotoviti v nadaljevanju preiskave.

So serijske številke na najdenem orožju domnevno slovenskega izvora unikatne ali pa bi se lahko iste serijske številke našle tudi na orožju iz Hrvaške, Srbije ter Bosne in Hercegovine?

Rakete M79 so bile proizvedene kar nekaj časa pred razpadom Jugoslavije, zato obstaja možnost, da so različne države prišle do orožja z isto serijsko številko. Zato nadaljujemo preiskavo morebitnih drugih virov dostave.

Kako se na vaše zahteve po sledljivosti odziva Slovaška, ki je ena redkih evropskih držav, kamor je mogoče zakonito uvažati staro orožje, in je tudi zaradi tega postala eno izmed središč moderne trgovine z orožjem?

Kvalitete odzivov vlad ne moremo komentirati. Lahko le rečemo, da pogovor poteka, nadaljuje pa se tudi preiskava.

Leta 2015 se je zgodil nenadni zasuk v načinu oboroževanja Islamske države. Še pred poldrugim letom je bila glavnina orožja v rokah skrajne sunitske milice stara ali pa je bilo ameriškega in iraškega izvora – to orožje je IS zasegla iraški vladni vojski. Leta 2015 je v Irak (in Sirijo) iz srednje Evrope in Balkana prek Saudske Arabije in Turčije začelo prihajati novo orožje. Veliko novega orožja. Kaj se je zgodilo?

Drži. Vemo, da se je na trgu pojavilo veliko novega orožja, ki prihaja tudi iz vzhodne Evrope in se je v zadnjih dveh letih pojavilo v bližnjevzhodni regiji. Prek Saudske Arabije, lahko tudi prek Združenih držav. Včasih tudi prek Libanona in Jordanije. In Turčije. Naši dokazi in to, kar vemo, se ustavi pri prvem prejemniku. Tu lahko sprožimo prvi zahtevek o sledljivosti. Dokažemo lahko, kam je bilo orožje poslano, ne pa, kaj se je z njim dogajalo potem. No, včasih nam to uspe izvedeti. Kot v primeru orožja, ki smo ga našli pri Islamski državi v Iraku in Siriji. Predvidevamo, da je to orožje ilegalno pripeljal čez mejo eden izmed omenjenih »prvih lastnikov«. Naša preiskava se nadaljuje. Poskušamo ugotoviti, kako je orožje prišlo v roke IS. Za zdaj ne vemo, kako se je to zgodilo. Oziroma nimamo trdnih dokazov.

Način, kako se oborožuje Islamska država, je izjemno učinkovit in očiščen »mrtve teže«. Poteka tekoče, učinkovito, hitro. IS ima v posesti tudi orožje, ki je mlajše od enega leta. Med preiskavo smo pred nekaj meseci odkrili, da je IS za izdelavo improviziranih eksplozivnih sredstev iz Turčije dobavljal potrebne kemične sestavine in umetna gnojila. V velikih količinah. Ugotovili smo, da so sestavine v roke IS prišle že mesec dni po tem, ko so bile proizvedene. To nam je dalo vedeti, da je njihova logistika zelo »zloščena«. Zato se lahko tako učinkovito oborožujejo.

In ne samo to. V zadnjem času so močno dvignili lastne »produkcijske sposobnosti«. Izdelujejo lastno orožje, ne le bomb.

Kako se je na vaše poročilo o turških sestavinah v bombah in minah IS odzvala Turčija?

Prepovedali so izvoz nekaterih kemijskih sestavin. Hitro so se odzvali. Toda turška vlada se za zdaj ni odzvala na nobeno našo zahtevo po sledljivosti.

Je orožju po tem, ko pride v Sirijo in Irak, sploh mogoče slediti?

Zelo težko. Ko orožje prestopi mejo, pride v roke ilegalnih, nedržavnih akterjev, ki jim je zelo težko slediti. Izgine z »radarjev«. Zato so edini pravi dokazi tisti, do katerih se na terenu dokopljemo sami. Sledljivost je skupaj z uradnimi zahtevki mogoča le, če najdemo dokumentacijo o orožju ali dokumentacijo, ki pripada IS in je v njej opisana pot orožja do njih. A česa takega še nismo našli.

Vas je na zadnjem preiskovalnem »terenu« v Iraku – v okolici Mosula – kar koli presenetilo?

Da, zmožnost Islamske države za proizvodnjo lastnega orožja. Poročilo o tem bomo objavili naslednji teden, zato še ne morem govoriti o podrobnostih. Toda kot smo že namignili v nekaj prejšnjih poročilih, se IS pomika k možnosti množične proizvodnje različnih vrst orožja.

Vaš moto je transparentnost. To je zelo ohlapen pojem. Kaj natančno to pomeni pri vašem delu?

Naša poročila so javno dostopna, sodelujemo z vladami. Vse vlade lahko sodelujejo z nami. Ves čas poskušamo imeti odprt dialog, ki je seveda vezan na naš program sledljivosti [ i-trace] in poročanja. V naših stikih z vladami ne želimo ničesar prekriti, hkrati pa smo v odnosu do vseh vlad »nevtralni«. Resnično si ne želimo, da bi bilo videti, kot da informacije posredujemo na eno stran, na drugo pa ne.

Ali imate pri preiskovanju kaj omejitev zaradi dejstva, da vas delno financirata tudi vladi Velike Britanije in Nemčije, dveh velikih proizvajalk in prodajalk orožja, ter tudi institucije Evropske unije?

Res je, da nas med drugim financirata tudi vladi Velike Britanije in Nemčije, podporo dobivamo tudi od Evropske unije, a to nas nikakor ne bi ustavilo, če bi zaznali nepravilnosti in pomanjkljivosti pri omenjenih državah. Ko smo preiskovali orožje, ki je prišlo v roke Islamske države, smo morali kontaktirati nekatere države članice EU … Toda kot sem že poudaril, naš prvi korak ni iskanje krivca. Velikokrat se izkaže, da je orožje z začrtane poti zašlo na veliko nižjih in lokalnih nivojih. Informacije, ki jih dobivamo od vlad, »izkoriščamo« le za naše preiskovalno delo.

Kako je mogoče preprečiti takšno delovanje orožarskega trga? Ali sploh obstaja mehanizem nadzora? Če ne – kako ga doseči?

Mislite, da bi moralo obstajati nekaj takega kot GPS, ki bi orožju sledil iz tovarne do poslednjega kupca?

Natančno tako …

Hja, kaj takega bi naše delo neznansko olajšalo, a v realnosti je to zelo zelo oddaljena možnost … Seveda bi bilo v orožje mogoče vstaviti mikročipe, a ne v vse orožje, še posebej staro ne. Enako velja za strelivo. Za kaj takega bi bilo potrebno zares veliko politične volje. Potem bi se zaleteli še v logistična vprašanja.

Kako na bojiščih zaščitite svoje osebje? Kolikor mi je uspelo videti, delujete podobno kot vojni poročevalci.

Ha, ha, saj so tudi v naši ekipi nekdanji preiskovalni novinarji pa tudi ljudje, ki so bili v vladnih agencijah in v oboroženih silah. Z nami so tudi nekdanji visoki uradniki Združenih narodov ter strokovnjaki za orožje, seveda. Večina je zelo izkušena. Poznajo teren, konflikt, vojno, orožje. Znajo poskrbeti za svojo varnost, izurjeni so za travmatične in konfliktne situacije. Sledimo jim s sateliti. Tudi iz pisarn skrbimo za njihovo varnost. Na terenu nikoli ne nosimo orožja, a kot rečeno – ponavadi se gibljemo skupaj z lokalnimi varnostnimi silami. Tako dostopamo na bojišče. To je neka oblika partnerstva.

Ali v Evropski uniji čutite dovolj podpore za vaše delo in predvsem politične volje, da bi se ustavilo množično prodajo orožja v države, kjer divjajo najbolj krvave vojne našega časa in od koder bežijo ljudje, ki jih iste evropske države, ki prodajajo orožje, ki »poganja« te vojne, poskušajo na vsak način ustaviti na svojih mejah – če ne že prej?

Uh … Dolgo in intenzivno vprašanje, ki zahteva kratek odgovor. V številnih evropskih državah čutimo podporo. V naš projekt vlagajo veliko denarja. Za skupna evropska stališča o trgovini z orožjem pa bo potrebna politična volja. Vse države članice bi se tukaj in zdaj morale zavedati možnosti, da orožje zaide s poti in konča v rokah Islamske države, in ne v državi naročnici. Obstajati bi morala nekakšna rdeča zastava, s katero bi lahko ustavili dobavo orožja državam, iz katerih je pred tem orožje šlo na neprave naslove. Trudimo se v tej smeri. Informacije, ki smo jih pridobili v zadnjem času, bi morale določenim članicam Evropske unije biti v opozorilo. Vse naslednje transakcije v te države bi morale biti natančno spremljane.