Ves čas smo vedeli, kaj nismo, nikoli pa nam ni bilo čisto jasno, kaj pravzaprav smo

»Stroga kritičnost do vseh in vsakogar, razen sebe, je stil, ki ga je na Slovenskem uveljavil Ivan Cankar,« je za ogrevanje pogovora o slovenskih identitetah v evropskem in globalnem kontekstu povedal dr. Božidar Jezernik. Z raziskovanjem identitet se ukvarja kot vodja programske skupine, ki jo financira državna agencija za raziskovalno dejavnost. Kaj je skupina odkrila v desetih letih delovanja, ne vemo skoraj nič.

Za uvodno opazko o Cankarju je kriv Prešeren, natančneje njegov spomenik, ki se je med fotografiranjem Božidarja Jezernika zarisal v ozadju njegovega portreta. Da pa opazka ne bi kar tako obvisela, jo je, preden je nanizal kup zanimivih zgodb o preteklosti Slovencev, razložil v celoti: »Avtor Prešernovega spomenika je kipar Ivan Zajec. To je tisti, o katerem je Ivan Cankar zapisal, da je najbolj 'zajčevski' med vsemi slovenskimi kiparji. Ker je bil spomenik projekt liberalcev, je umetnik Cankar, ko je pisal o likovni umetnini, besedo prepustil socialnemu demokratu Cankarju.«

Po pripovedi Božidarja Jezernika, profesorja etnologije in kulturne antropologije na ljubljanski filozofski fakulteti, je ta zgodba vzorčna za ponazoritev političnih nasprotij, ki se vlečejo že skoraj sto let, vse do danes. Sočna je tudi tale: »Ko je Anton Aškerc prevzel liberalno politično prepričanje, so mu njegovi nasprotniki odvzeli sloves dobrega pesnika, češ da ga je po tem, ko je objavil svoje balade in romance, zapustila pesniška muza. Dušan Pirjevec je v nekem članku celo 'znanstveno' pojasnil, da se je to zgodilo zato, ker je sprejel liberalne politične ideje. Pomislite, liberalizem je nekaj tako nemogočega, da če si okužen z njim, še dobre pesmi ne moreš napisati. Zato na Slovenskem tako rekoč nismo imeli nobenega liberalizma razen kratkega obdobja ljubljanskih županov Hribarja in Tavčarja. Slovenski politiki črne in rdeče provenience so vsem nepremostljivim razlikam navkljub vedno znali najti skupni jezik in združeno nastopiti proti političnim idejam modre barve. Posledica je, da se na Slovenskem liberalne meščanske ideje, ki so sicer v evropski politiki sinonim za politično sredino, izredno težko uveljavljajo.«



Zakaj uporabljate množino v naslovu raziskovalnega dela Slovenske identitete v evropskem in svetovnem kontekstu? Imamo Slovenci več identitet?

Vsak posameznik ima več identitet – spolno, narodno, politično, versko, pokrajinsko, poklicno in druge. Nekateri imajo celo več narodnih identitet. To velja seveda tudi za Slovence.

Z raziskovanjem identitet se poleg nas, etnologov in kulturnih antropologov, ukvarjajo tudi zgodovinarji, sociologi, psihologi in drugi znanstveniki. Konec 20. stoletja so namreč identitete postale na neki način modni pojem humanističnih znanosti, verjetno zato, ker je bilo to obdobje, ki je sovpadalo s procesi globalizacije, ko so se začele problematizirati identitete, vzpostavljene v 19. in 20. stoletju.

Katere identitete so primarne?

Primarna je spolna identiteta. Razvije se pri otroku pri tretjem ali četrtem letu starosti, ta identiteta je ireverzibilna. Ko fantek ali deklica ugotovi, da to pomeni nekaj več, ostane to del osebe za vse življenje – to je osnova za čustvovanje, razmišljanje in gledanje na svet. Pot nazaj ali sprememba spola je vedno izjemno travmatično dejanje.

Katere identitete pa so potem sekundarne?

Sekundarne identitete, kamor sodijo etnične, politične in verske, se razvijejo pozneje in jih pozneje v življenju nosilci lahko spreminjajo brez kakih posebnih travm. Če pogledamo samo slovensko politiko, vidimo, koliko je prehajanj iz ene stranke v drugo ali iz ene ideologije v drugo. Janez Trdina, denimo, je zapisal, kako so bili nekateri v Novem mestu v 70. letih 19. stoletja že večkrat Slovenci in večkrat Nemci. Identiteto so spreminjali zaradi različnih razlogov, toda taka fluidnost identitet ni dobra, zlasti ne za tiste, ki želijo biti politični liderji. Če veš, kdo je kdo, imaš neko osnovo in govoriš v imenu neke skupine, kar ti daje moč.

Danes lahko pogosto slišimo, kako smo Slovenci razdeljeni na pol. V resnici nismo, niti nikoli nismo bili. Razdeljenost na pol obstaja le v službi političnih interesov. Namreč, takoj ko nekdo govori o njej in se postavi v vlogo govorca ene polovice, to pomeni, da govori v imenu milijona ljudi. Seveda to v resničnem življenju ne drži.

So tudi drugi narodi razdeljeni?

Vsak moderen narod, ne samo slovenski, je razdeljen. Narodi so skupnosti ljudi, ki vključujejo tiste, ki so bankirji, in tiste, ki hodijo k bankirjem po denar, na tiste, ki so delodajalci, in tiste, ki so delojemalci. Očitno je, da so njihovi interesi različni, zato je razdeljenost nujen del vsakega moderno strukturiranega naroda. Takoj ko nekdo zastopa interese enega dela naroda, je v nasprotju z drugim delom naroda: bankir bo vedno menil, da so obresti za njegov denar prenizke, za posojilojemalca pa bo vsaka obrestna mera previsoka. V tej luči je zavzemanje za narodno slogo oziroma spravo zgolj poskus prodajati partikularne interese kot interese naroda, kar je politična manipulacija.

Kaj je bil povod za nastanek raziskovalne skupine?

Ta programska skupina je nastala zato, ker je identiteta eno bolj pomembnih vprašanj etnologije in kulturne antropologije. Ugotavljamo, da so naši predhodniki sicer veliko naredili, toda svoj predmet so bolj ustvarjali, kot pa so ga raziskovali. Podobno kot zgodovinarji so namreč tudi etnologi v preteklosti bolj delali Slovence, kot da bi jih raziskovali.

Kako so zgodovinarji in etnologi delali Slovence?

Delali so jih na različne načine, pri čemer so seveda imeli glavno vlogo politiki in ne kulturniki, kot radi poudarjamo. Pri tem pa znanost ni bila brez svojega pomembnega deleža; odkrivala je Slovence in slovenske posebnosti in tako utemeljevala obstoj slovenskega naroda kot posebne entitete in identitete.

Ker se je slovenski narod oblikoval v državnih okvirih avstrijskega cesarstva, je bilo pri tem nujno poudarjati majhne razlike, saj velikih razlik v kulturi in načinu življenja med sodeželani ni bilo. Narodni buditelji – danes bi rekli nacionalisti – so poudarjali enkratnost in neponovljivost svojega naroda, narodnost in narodno dediščino pa kot izraz endogenega narodnega duha.

Po dvesto letih, odkar poteka po Evropi in svetu proces konstrukcije naroda in narodnih identitet, in zdaj, ko imamo Slovenci tudi svojo nacionalno državo, je čas, da tudi pri nas nehamo delati Slovence in ustvarjati mite o slovenski izjemnosti, ampak da jih začnemo raziskovati. Pri raziskovanju pa se moramo vprašati, kakšne so identitete Slovencev in kako so na oblikovanje njihovih identitet vplivali razmerja in procesi v širšem gospodarskem, kulturnem, družbenem in političnem okolju, tako evropskem kot globalnem.

Bi se lahko v slovenskem prostoru zaradi zgodovinskih okoliščin razvila avstrijska identiteta?

V zahodni Evropi, ki je bila model, po katerem smo se zgledovali, se je zgodilo prav to. V Franciji, Nemčiji in Angliji se je oblikovala identiteta v procesu izenačevanja in uvajanja enega jezika in ureditve za vse državljane. V avstrijskem cesarstvu je razvoj potekal drugače. Ni se uveljavil princip ene nacije, ampak se je ves čas to cesarstvo predstavljalo kot večnarodno oziroma viel völkisch. Kasneje je to pripeljalo do razpada cesarstva, zadeva pa je bila povezana še z vprašanjem lojalnosti. V modernih zahodnoevropskih državah gre največja lojalnost vedno svoji naciji, se pravi državi in njenim zakonom. V avstrijskem cesarstvu, ki se v tem pomenu nikoli ni zares moderniziralo, pa je bila največja lojalnost namenjena cesarju in dinastiji.

Kaj se je v deželah avstrijskega cesarstva dogajalo drugače kot denimo v Franciji?

Ameriški zgodovinar Eugen Weber je napisal knjigo z naslovom Peasants into Frenchmen, v kateri pripoveduje, kako so v okviru francoske države s pomočjo šolskega sistema, splošne vojaške obveznosti, tiska in drugih postopkov konec 19. in na začetku 20. stoletja iz kmetov naredili Francoze, torej skupnost, ki jih je povezovala pripadnost francoski državi in civilizaciji. V avstrijskem cesarstvu niso nikoli naredili iz kmetov Avstrijce. Vedelo se je, da je določena dežela »ožja domovina«, cesarstvo pa »širša«. Slovenci smo vzorec prenesli tudi v Jugoslavijo, zato smo govorili o širši in ožji domovini. Danes ponovno govorimo o širši domovini, vidimo jo v Evropski uniji, čeprav zares šteje predvsem ožja domovina.

Ko je umrl cesar Franc Jožef, je cesarstvo ostalo brez ključnega povezovalnega elementa in je razpadlo. To se je ponovilo v Titovi Jugoslaviji: tudi tam je glavna lojalnost šla maršalu, ki je jugoslovanske narode očetovsko povezoval v veliko srečno družino. Zato je bila Karađorđevićeva Jugoslavija bolj moderna od Titove, lojalnost ni šla kralju Aleksandru, ampak Jugoslaviji. Spomnite se njegovih besed: »Čuvajte mi Jugoslavijo.« Po modernem principu gre glavna lojalnost državi, po predmodernem pa vladarju. Titova Jugoslavija je bila s tega vidika izrazito predmoderna tvorba.

Kdaj smo prvič uporabili izraz Slovenci?

Pred letom 1848 Slovencev kot naroda ni bilo. Narod je bil povsem nova tvorba, povsem brez precedensa v preteklosti. Naši predniki so si morali sposoditi celo oznako zanj; vzeli so jo iz češčine: národ. Bleiweisove Novice so morale nato svojim bralcem več kot desetletje dolgo razlagati, kaj ta beseda sploh pomeni, in jih opozarjati, naj ne zamenjujejo narodno in nerodno. Tudi ime Slovenec je sredi 19. stoletja imelo drug pomen, kot ga ima danes. Valentin Vodnik je konec 18. stoletja zapisal, da ga je »kranjsko« naučila mati, italijansko, francosko in »slovensko« pa lastna radovednost. V nekem svojem spisu pa je pojasnil, da »Slovenci« živijo na vsem prostoru, od Trsta do Vladivostoka. Najbolj povedno pa je morda to, da si niti imena Slovenija ni izmislil Slovenec, ampak tujec Jurij Venelin, in to šele leta 1838. Če preberete Slovenija po rusko, je to Slavenija, torej dežela, kjer živijo Slovani ali Sloveni, ne pa Slovenci.

Do druge polovice 19. stoletja torej slovenske narodne identitete sploh ni bilo. Naši predniki, recimo jim Protoslovenci, so bili po svoji državni pripadnosti Avstrijci, namesto narodne identitete pa so imeli deželne, vaške ali mestne identitete.

Kaj je vplivalo na preoblikovanje kranjske identitete v slovensko?

Predvsem se je moralo spremeniti pojmovanje solidarnosti. Prej je solidarnost povezovala med sabo vse Kranjce, ampak Kranjci so bili po jeziku, ki so ga govorili, različni. Eni so govorili nemški dialekt, drugi slovanskega. Solidarnost se je spremenila tako, da je zajela vse Slovence, tudi tiste, ki so živeli zunaj dežele Kranjske, izključila pa je Nemce. Slovenska identiteta se je oblikovala kot slovanska, gradila se je na tem, da Slovenci nismo Nemci. Josip Jurčič je leta 1876 v Slovenskem narodu glede tega zapisal: »Le Nemci nečemo biti, samo to ne. Zoper ponemčenje pa se hočemo boriti do smrti.« Tako se je slovenska identiteta izvorno oblikovala kot negativna, z vzpostavljanjem razlik(e) v odnosu do Nemcev, kasneje oziroma danes pa v odnosu do Jugoslavije. Skratka, ves čas smo vedeli, kaj nismo, nikoli pa nam ni bilo čisto jasno, kaj pravzaprav smo.

Kako je politika spreminjala Slovence v Nemce in obratno?

Naj navedem paradoksen primer o tem. V Ljubljani rojeni Anton Aleksander grof Auersperg, čigar prvi jezik je bila po vsej verjetnosti slovenščina, je postal častni meščan Ljubljane zaradi velikih zaslug v svojem političnem življenju za deželo Kranjsko. Veljal je za enega najboljših nemških pesnikov v prvi polovici 19. stoletja, visoko pa so cenili tudi njegov prevod slovenskih ljudskih pesmi v nemščino. Ker je bil tudi pomemben avstrijski politik, ga je konec 19. stoletja zgodovinar Peter pl. Radics označil kot najpomembnejšega sina vojvodine Kranjske.

Ko je grof Auersperg leta 1848 objavil pismo svojim slovenskim »bratom«, ga je Bleiweis predstavil kot »našega domorodca«. Ko pa sta se petnajst let kasneje zaradi politike sprla konservativec Bleiweis in liberalec Auersperg, ga je Bleiweis označil kot »inorodca« in mu očital, da kot tak Slovencev sploh ne more razumeti. Pri tem je zanimivo spomniti, da Bleiweis, ki se je toliko zavzemal za slovenščino v javnem življenju, ni napisal in ni dobil niti enega pisma od svojih družinskih članov v slovenščini, ampak vse v nemščini. Dejstvo, da je Bleiweis, ki ni bil rojen v Ljubljani in do 40. leta ni znal niti dobro slovensko, v Ljubljani očital rojenemu Ljubljančanu Auerspergu, da je tujec, pa je sploh močno nenavadno.

Ampak ali ne velja prav Bleiweis za očeta slovenskega naroda?

Janez Bleiweis je bil oče slovenskega naroda in ta njegov sloves je zelo upravičen. Bleiweis je tisti, ki je imel v procesu konstrukcije slovenskega naroda izjemno pomembno vlogo: bil je vodilna figura v edini revoluciji na Slovenskem, ki je bila uspešna. Žal je kasnejša politika tako Bleiweisa kot njegove trajne uspehe rada omalovažujoče potiskala v pozabo, zlasti Edvard Kardelj. Bleiweisovi sodobniki pa so ga ne le imenovali za »očeta Slovencev«, temveč so ga tako tudi doživljali. Danes Bleiweisa ne poznamo dovolj, ker ne analiziramo njegovega delovanja, zato tudi marsičesa o samih sebi ne razumemo ali pa marsikaj narobe razumemo. Posledica je, da smo občasno v mrtvem teku, ko ne moremo ne naprej in ne nazaj.

Ali zaradi našega nepoznavanja Janez Bleiweis nima spomenika?

Bleiweis kot pomembna osebnost za Slovence naj bi dobil spomenik, zato so po njegovi smrti zbirali sredstva za spomenik in primerno lokacijo zanj. Po nekaj letih pa so na vse skupaj pozabili. Zelo značilno. Pri nas imamo vedno veliko idej, komu in kam bi postavili spomenik, a uresničimo jih zelo malo. Ponavadi ugotovimo, da ta ali oni spomenik tako ali tako nima smisla ali pa da je škoda denarja zanj. Zato je tudi Ljubljana s spomeniki zelo revna.

Na predstavitvi vaše knjige Mesto brez spomina ste dejali, da je Ljubljana edino mesto na svetu, kjer je več spomenikov podrtih, kot jih je postavljenih.

To je na žalost res. V knjigi obravnavam petnajst spomenikov. Prvi spomenik je bil postavljen Mariji pred Šentjakobsko cerkvijo leta 1682. Nabožna simbolika spomenika je tedaj rabila za politične potrebe. Spomenik je bil večkrat predelan in v teh predelavah je zgubil izvorno obliko in lokacijo ter pomen. A je drugače od Marijinega stebra v Pragi preživel prevratna leta po koncu velike vojne. Večina od preostalih štirinajstih spomenikov, ki jih obravnavam v knjigi, pa je bila podrtih.

Opozorili ste tudi na spomenik Titu in Stalinu, o katerem ne vemo ničesar. Kaj se je zgodilo z njim?

Velikanski betonski spomenik je stal na vogalu palače Trboveljske premogokopne družbe na Cankarjevi ulici v Ljubljani. Verjetno so ga postavili leta 1946, odstranili pa so ga leta 1948. Od spomenika so ostale samo fotografije v Muzeju novejše zgodovine. Iskal sem sledove o spomeniku tudi v časopisih, pa nisem našel ničesar, niti besede o postavitvi niti o odstranitvi kipa. Našel pa sem fotografijo dveh velikanskih narisanih portretov Stalina in Tita, ki sta leta 1945 visela na stavbi Opere ob prihodu osvoboditeljev v Ljubljano.

Dejstvo, da je Ljubljana imela Stalinov in Titov spomenik, me je zanimalo tudi zaradi podobnosti s kasnejšimi dogodki, ko smo že postali samostojna država. Po letu 1991 so v Ljubljani nekateri hoteli na veliko odstranjevati spomenike iz preteklega obdobja. Veliko so jih tudi odstranili, toda mnogi so se zavzeli zanje, češ da gre pri tem za brisanje zgodovine in zanikovanje preteklosti.

Bi bila postavitev podrtih spomenikov oziroma njihovih replik smiselna poteza?

Po mojem mnenju bi veljalo podrte spomenike postaviti nazaj. Če bi to storili, bi se videlo, da smo imeli preteklost, ki je bila, preden smo jo etnično očistili, prav presenetljivo pestra in pisana.

Vsi trije prvi javni spomeniki v Ljubljani, in sicer dva Radeckemu in en Auerspergu, so padli konec leta 1918. Le podstavek spomenika Radeckemu še vedno stoji pred današnjim Tivolskim gradom. Oba originalna spomenika Radeckega sta sicer ohranjena v Mestnem muzeju, Auerspergov spomenik pa je izgubljen. Razbiti so tudi spomeniki kralju Petru in Aleksandru; slednji je imel v Ljubljani kar štiri. Ohranjen pa je Brozov kip, delo najboljšega hrvaškega kiparja Avgustinčića, ki je stal pred današnjim Muzejem novejše zgodovine. Posebna zgodba je cesarjev spomenik. Cesar Franc Jožef je imel spomenik v Ljubljani, in sicer so ga postavili na pobudo župana Hribarja v znak hvaležnosti za njegove zasluge za obnovo Ljubljane po rušilnem potresu leta 1895. Po veliki vojni pa so ga podrli in nekaj let pozneje na njegov podstavek postavili kip slavista Miklošiča.

Kakšne so potem danes značilnosti naše identitete? Kaj nam je ostalo od balkanske oziroma jugoslovanske preteklosti?

Najbolj balkanski je naš zanikajoč odnos do preteklosti, posebej do tistega dela, ki ga razumemo kot neželeno preteklost. Če pogledamo poglavje v moji knjigi Divja Evropa, kjer je govora o spomenikih osmanskega obdobja po balkanskih mestih po koncu osmanske okupacije, in ustrezna poglavja v moji knjigi Mesto brez spomina, lahko vidimo pretresljive podobnosti.

Ko smo šli v Jugoslavijo, smo bili del troimenega naroda, srbskega, hrvaškega in slovenskega. To je pomenilo, da smo en narod s tremi imeni ali Jugoslovani. Na Slovenskem so bili ljudje večinsko zelo naklonjeni temu, da bi postali Jugoslovani. V Ljubljani je od leta 1917 izhajal časopis Jugoslavija, eden od ustanoviteljev tega časopisa je bil tudi škof Jeglič.

Ideja Jugoslavije je bila konec 19. in v začetku 20. stoletja zelo priljubljena, ker so naši predniki računali, da bo to ekonomsko zelo ugodno zanje. Po tedanji slovenski miselnosti naj bi bila naša prednost v tem, da smo bolj pozahodnjeni. Ker smo dolgo živeli skupaj z germanskim svetom, smo bolj napredni kot naši bratje na jugu, zato bi lahko postali posredniki med zahodom in jugovzhodom. Želeli smo uveljaviti princip, po katerem je naš danes njihov jutri. To je pomenilo, da smo mi, Slovenci, že danes dosegli razvojno stopnjo, ki jo bodo »naši bratje« na jugu dosegli šele jutri.

Se je špekulacija »naš danes bo njihov jutri« nadaljevala še po letu 1945?

Precej. Idejo »naš danes bo njihov jutri« smo prevzeli po avstro-ogrski propagandi. Avstro-Ogrske že sto let ni več, gesla njihove propagande, namenjena doseganju političnih ciljev, pa še danes gojimo in jih ne problematiziramo. Mar ni to paradoksno?

Mit o slovenski poštenosti se je v času tranzicije in divje privatizacije precej podrl. Smo še ali nismo več pošteni?

Anton Trstenjak je pisal, da sta slovenstvo in poštenost usodno povezana pojma. Po njem slovenstvo stoji in pade s poštenostjo. Sam se s tem ne morem strinjati. Spomnim se predavanja profesorja Ljuba Bavcona in njegovih besed, da je v vsaki družbi določen odstotek tatov, četudi se družbe borijo proti tatovom z zelo različnimi sredstvi. Skratka, Slovenci nismo glede tega nobena izjema. Govoriti o tesni povezanosti Slovenec in poštenjak je mitologiziranje, ki je nevarno blizu rasizmu.

Kako ločimo nacionaliste od patriotov? Jih je možno razlikovati?

Seveda, pa še kako. Nacionalist je tisti, ki si prizadeva, da se določena skupnost konstituira kot nacija oziroma kot država. Patriota pa prevajamo kot domoljuba ali kot rodoljuba. Do leta 1848 so bili vsi domoljubi, po tem letu pa so se patrioti začeli deliti na domoljube in rodoljube. Prevladali so rodoljubi. To so bili tisti, ki so bili bolj vezani na kri, domoljubi pa na teritorij. Takrat so bili Kranjci domoljubi, Slovenci pa rodoljubi.

Ko se je pojavila slovenska ideja, je bil Koseski prvi Slovenec, ki je leta 1844 zapisal ime Slovenja. Koseski je v odi cesarju Ferdinandu, ki je takrat obiskal Ljubljano, zapisal, da se Slovenja klanja cesarju. Do leta 1849 so se dežele na večini teritorija današnje Slovenije uradno imenovale Kraljestvo Ilirija. Čeprav je bilo to uradno ime, je cenzura besedo Ilirija črtala. Vzrok je bil strah, da bi »Ilirci« postali en narod, ker bi to predstavljalo previsoko oviro za nemške ekspanzionistične cilje in ustvarjanje Nemčije od Hamburga do Trsta. Prizadevali so si za to, da se ne oblikuje ilirska zavest. Slovenski nacionalisti so zato iskali alternativo besedi Ilirija, našli so jo v besedi Slovenija. Novo ime je bilo sicer še bolj problematično kot Ilirija. Zakaj? Zato ker bi Slovenija oziroma Slavenija kot država Slovanov segala od Trsta do Vladivostoka. To je bila ideja panslavizma.

Na začetku ni bilo jasno, ali se bo ime Slovenija sploh prijelo. Dokončno so ga uveljavili tako, da so ga podtaknili Ferdinandovemu nasledniku Francu Jožefu. Ta je v Ljubljano prišel leta 1883 na proslavo 600-letnice združitve vojvodine Kranjske s habsburškimi dednimi deželami. V Ljubljani so ga pričakali s slovenskimi trobojnicami, ki so bile enake kot ruske. Ko so vzklikali cesarju v čast »slava«, je on zaploskal in s tem je dal legitimnost ideji Slovenije. Iz svoje pozicije samovšečnosti in vzvišenosti pač ni sprevidel, da je bila slovesnost v bistvu politična demonstracija slovenstva.

Je bilo to naključje ali premišljeno dejanje?

Težko verjamem v naključje. Danes imamo navado, da omalovažujemo dejanja naših prednikov, ki so bila v resnici zelo premišljena. Pri tem pa radi pozabljamo, da se tudi dandanes politiki z besedami zavzemajo vedno za nekaj drugega od tistega, kar je njihov dejanski cilj. Zakaj pa bi politiki v 19. stoletju ravnali drugače? Če bi takrat rekli cesarju, da hočejo tu ustanoviti slovensko državo, bi jih pozaprli in zadeva bi bila zaključena.

Zakaj je razumevanje preteklosti tako pomembno?

Če nimamo spomina, ne vemo, ne kdo smo ne od kod prihajamo. In če ne vemo, od kod prihajamo, potem ne vemo, kam gremo. Prihodnost gradimo na podlagi preteklosti, preteklost je pa izredno bogata. Bogastvo svoje preteklosti ves čas mečemo proč. Imamo ogromno ljudi, dejanj in idej, navadili pa smo se, da iz ogromne košare izbiramo samo omejeno število oseb. Če naštejemo pet oseb, pa je to slovenska zgodovina: Trubar, Prešeren, Cankar in še dva politika. V naši preteklosti pa je bilo veliko več kot pet ali šest oseb in še plus dveh ali treh zgodovinskih dogodkov. Zvajanje zgodovinskega dogajanja na majhno število oseb nam sicer pomaga pri sestavljanju pomenljivih zgodb o preteklosti, moramo pa vedeti, da so te zgodbe bliže mitskim podobam kot pa jasna podoba preteklosti.

Kaj je potem danes vezivo za slovenstvo in kdo je sploh pristen Slovenec?

Slovenci imamo sami s sabo velik problem zaradi tega, ker smo se razvijali kot narod, ki je bil ločen od države. Bili smo v avstrijskem cesarstvu, pa smo se razvijali kot narod brez svoje države, in nato spet v Jugoslaviji. Kaj je bilo potem hujšega od tega, da dobimo svojo državo? Prej smo vedeli, da si Slovenec po »krvi«, pa čeprav to niti malo ni bilo res. Zdaj pa si nikakor ne znamo nedvoumno odgovoriti na vprašanje, kdo je pravzaprav Slovenec. Nekoč je bil Slovenec tisti, ki samega sebe čutil za Slovenca in so mu drugi Slovenci priznavali, da je Slovenec. Za opredelitev nacionalne pripadnosti pa je merilo, kdo ima čigav potni list. Slovenci smo torej vsi tisti, ki imamo slovenski potni list. Res pa tega ni mogoče vedno zlahka sprejeti. Poglejmo, denimo, Borisa Pahorja. On skuša že sto let prepričati italijansko državo, da je Slovenec, toda on nima slovenskega potnega lista, ampak italijanskega. Na Slovenskem imamo problem: imamo svojo državo, nočemo pa priznati, da so Slovenci vsi, ki imajo slovenski potni list.

Kakšna je prihodnost nacionalnih identitet glede na globalizacijske in migracijske procese?

Narodna ideja se je razvila v 19. in 20. stoletju, v 21. stoletju pa se jo bo dekonstruiralo. Oblikovale se bodo nove identitete, pravzaprav se to že dogaja. Kdaj se bodo povsem izoblikovale, pa je težko napovedati, ker ti procesi lahko potekajo zelo hitro ali pa zelo počasi. Ideja solidarnosti? Hkrati ko se je postavljala solidarnost med Slovenci, je zrasel tudi zid, ki je Slovence ločeval od Neslovencev. Narodna ideja je bila potemtakem inkluzivna in ekskluzivna hkrati. Danes pa je svet tako organiziran, da ne prenaša več ekskluzivnosti, kar pomeni, da se bodo identitete oblikovale tako, da bodo manj ekskluzivne.