Vesna Vuk Godina: Treba je zavreči ves ideološki poosamosvojitveni balast

V knjigi Zablode postsocializma analizira razloge, zakaj je Slovenija zašla v krizo. Prepričana je, da zato, ker smo kapitalizem uvozili na nam tuj, neindigeniziran način. V nadaljevanju postreže s kritiko klasičnih, večinoma ekonomskih receptov za rešitev ter začrta antropološki okvir slovenske postsocialistične kriminalke in poda odgovore, kako v prihodnje strukturirati našo družbo, procese in razmerja.

Vesna Vuk Godina pravi, da jo bodo po izidu najnovejše knjige, ki je izšla pri Beletrini, znova vsi napadli. »Pa naj me. Nič novega nisem odkrila, samo povezala sem določene pojme in dejstva na način, ki marsikomu ne bo všeč.« V njej zapiše, kar so sicer antropologi utemeljeno dokazali, da sodobnih družbenih procesov ne smemo razumevati kot posledico kratke zgodovine generacije ali dveh, temveč kot posledico stoletij dolgega razvoja. »Po analogiji torej tudi o socializmu ne gre razmišljati kot o nečem vsiljenem, temveč kot o nečem, kar vsaj delno temelji na starejših organizacijah naše družbe.«


Osamosvojitev Slovenije vidite kot diskontinuitetno gesto, ki ni bila evolucijska in zato ni uspešna. Drugi podobni primeri »ne-evolucije« pri organizaciji družbe v slovenski zgodovini so zemljiška odveza, prva in druga svetovna vojna in socialistična revolucija. Kot pravite, se »spremembe, temelječe na diskontinuiteti, nikoli ne izidejo«. Kaj to pomeni za nas?

Za Slovence to pomeni, da smo imeli večkrat v zgodovini opraviti s situacijami, ki so sistemsko proizvajale družbeno krizo. Spremembe, ki so utemeljene na diskontinuiteti, namreč po vedenju socialnih in kulturnih antropologov družbo vedno potisnejo v krizo. Zemljiška odveza je bila v naši zgodovini tak izrazit primer. Ko je bila uvedena, je kmete pahnila v globoko preživetveno krizo, saj kmetje niso imeli socialnega in kulturnega kapitala za delovanje v kapitalistični tržni ekonomiji. Isto velja za postsocialistično uvedbo kapitalizma, ki ga dolgo večina sploh ni želela ali upala imenovati kapitalizem, saj je do kapitalizma obstajal zgodovinsko vzpostavljen odklonilen odnos. Imenovati slovensko postsocialistično družbo za kapitalistično bi pomenilo označiti jo za nekaj negativnega. Zato se je govorilo o tranziciji. Koncept tranzicije je zato imel izrazito ideološko razsežje prikrivanja bistva družbenih sprememb in bistva postsocialističnega kapitalizma.

Postsocializem je torej treba razumeti kot primer izrazite socialne diskontinuitete, ki je slovensko družbo nujno pahnila v vsestransko krizo. Antropologi vemo, da so družbene spremembe lahko uspešne samo takrat, ko so v kontinuiteti s tistim, kar je bilo pred tem. Karkoli pač je že bilo prej. Če se takšna kontinuiteta nasilno prekine, iz političnih ali kakršnihkoli drugih razlogov, potem v družbi vedno pride do krize. To sem trdila že takrat, ko je Slovenija še veljala za model uspešne tranzicijske države. Ko me je na primer Drnovšek leta 2002 vprašal, zakaj sem tako besna na njegovo politiko, sem mu povedala, da bo uvažanje zahodnih receptov in rešitev slovensko družbo pahnilo v vsestransko krizo. Ni razumel. Kar je logično, saj je bil ekonomist.

Je pa morda res, da bo treba še malce počakati, da se bo izstavil celoten račun slovenske samostojnosti. Politično je sicer že jasen, saj je finančni minister povedal, da smo pod prisilno upravo EU. Kaj to dejansko pomeni, ljudje še niso dojeli, to pa zato, ker mislijo, da gre pri slovenski krizi za začasno stanje, ki bo minilo. Sama vem, da ne gre za začasno stanje. Stanje ekonomskega, socialnega, političnega in moralnega razsula je nasprotno v marsičem dokončno in nepopravljivo. Ni na primer jasno, kako naj bi se popravile posledice slovenske dezindustrializacije. Ne vem, kako dolgo bo še trajala ta iluzija o prehodnem stanju oziroma iluzija, da nas je osamosvojitev odrešila česarkoli. Res je namreč nasprotno: če smo bili kdaj blizu zahodnim kapitalističnim družbam, je bilo to ob koncu socializma, zdaj se že petindvajset let od tega stanja oddaljujemo.

Kako je to mogoče, saj vendar že od osamosvojitve naprej »uvažamo« zahodne rešitve in institucije in z njimi zamenjujejo socialistične institucije in prakse?

Natančno zato, ker to počnemo, proizvajamo krizo. In natančno skozi to prakso kopiranja zahodnih institucij in rešitev se, paradoksalno, oddaljujemo od zahodnih kapitalističnih družb. Ne razumemo, da je bil proces izoblikovanja današnjih zahodnih kapitalističnih družb enkraten in neponovljiv zgodovinski proces, v katerem je sodelovala cela vrsta danes neponovljivih socialnih, kulturnih in političnih dejavnikov, na primer prisotnost protestantske etike, poseben tip kapitalizma, kakršen je bil uveljavljen v kapitalističnih družbah v 19. stoletju in ki se bistveno loči od današnjega tipa kapitalizma, tedanja svetovna ureditev, ki se bistveno loči od današnje svetovne kapitalistične ­ureditve itd.

Ne razumemo pa hkrati še nekega drugega dejstva, o katerem smo socialni in kulturni antropologi dobili temeljit poduk v neevropskih družbah v času kolonializma in dekolonizacije: da namreč delovanje določene socialne institucije ni odvisno le od nje same, ampak prav tako ali celo še bolj od socialnega in kulturnega konteksta, v katerem deluje. Antropologi smo se naučili, da iste institucije dajejo v različnih socialnih in kulturnih okoljih različne, lahko celo nasprotne rezultate in učinke. Za iste rezultate torej ni dovolj imeti le iste institucije, ampak bi bilo treba izenačiti tudi druge dejavnike, predvsem zgodovinsko vzpostavljeni socialni in kulturni kontekst. Zdaj mi pa povejte, kako je mogoče izenačiti slovenski zgodovinsko vzpostavljeni socialni in kulturni kontekst s tistim, ki je na delu na primer v Švici, ZDA, Švedski ali Nemčiji? Tega ni mogoče storiti. In dokler tega ni mogoče storiti, bodo institucije, uvožene iz teh držav, proizvajale v slovenski družbi povsem drugačne posledice in rezultate kot v družbah, iz katerih smo jih uvozili. V prvih državah so lahko izjemno učinkovite in proizvajajo socialno integracijo, v slovenskih razmerah pa so lahko te iste institucije docela neučinkovite in proizvajajo socialno dezintegracijo, celo krizo.

Delovanje večstrankarskega parlamentarizma v Sloveniji je odlična ilustracija tega dejstva. Ta sistem je namreč zaradi specifičnega zgodovinsko vzpostavljenega slovenskega socialnega in kulturnega konteksta v Sloveniji okrepil skozi zgodovino vzpostavljeno logiko socialnega partikularizma, ki ima za posledico drobitev družbe na majhne socialne enote, ki so z drugimi enotami v konfliktu. Večstrankarski zahodni parlamentarizem torej v slovenski družbi proizvaja in krepi že obstoječe procese socialne dezintegracije, kar se v praksi kaže tako, da vsaka socialna skupina v slovenski družbi vedno bolj skrbi le zase in svoje interese, in to na račun drugih socialnih skupin: zdravniki skrbijo le zase, visoko šolstvo le zase, osnovne šole le zase, gospodarstvo le zase itd. Seveda tudi znotraj teh skupin obstajajo notranje cepitve. Sama lahko to opazujem znotraj fakultete, kjer se en oddelek bori zoper drugega, ena katedra zoper drugo itd. Med skupinami obstaja boj za dobrine, nekakšna socialna vojna, po logiki: uniči ali vsaj onemogoči drugega, da boš dobil sam več.

Kako torej postsocialistično krizo razumemo v Sloveniji?

Povedano na kratko: napačno. Saj ne razumemo dejanskih razlogov zanjo. Pogosto je prepričanje, da je krizo pro­izvedel splet nesrečnih naključij, zunanjih dejavnikov, na primer svetovne ekonomske krize itd., brez katerih bi vse teklo gladko. To ni res.

Vse postsocialistične družbe so naredile isto napako, saj so skušale lastno pretvorbo v razvite kapitalistične družbe zahodnega tipa utemeljiti na prekinitvi z lastno preteklostjo, ki je bila seveda socialistična in zato kriminalizirana, to pa zato, ker so nove politične elite na oblast lahko prišle samo s kriminalizacijo prejšnjega sistema in prejšnjih političnih akterjev. Tako pri nas kot na Poljskem in še kje drugje je bila vsakršna kontinuiteta razglašena za ostanek socializma, čeprav velikokrat sploh ni šlo za ostanke socializma, temveč za elemente in procese v družbi, ki so bili v njej prisotni že stoletja. Takšno utemeljevanje in razumevanje socializma je nujno moralo pripeljati do krize.

V postsocialističnih družbah se torej ni zgodilo nič neznanega. Zgodilo se je to, kar se mora zgoditi, če družbo in družbene procese utemeljite na diskontinuiteti z lastno preteklostjo. Kiedeckel, svetovno znani antropolog postsocializma, je zato rekel, da je problem postsocialističnih družb ne premalo kapitalizma, ampak preveč, in ne prepočasne družbene spremembe, ampak prehitre.

V svoji knjigi Zablode postsocializma nizate nekatere provokativne ugotovitve, kot je tista o »prototribalnosti Slovencev«, o zgodovinsko izoblikovanih »utečenih tirih«, ki bistveno določajo tudi naše današnje družbene procese in za katere so med drugim značilni to, da je dejanska oblast umeščena na nižje in bližje družbene enote, to, da obstaja močna povezanost »mi skupine« navznoter in šibka navzven, in tudi to, da so povezovanja med skupinami odraz sebičnosti. Vse našteto pa usmerja temeljna logika – logika preživetja. Lahko nadrobneje razložite, prosim?

Vse te trditve se nanašajo na dejstvo, da je bilo za veliko večino slovenske zgodovine značilno, da je bila enota preživetja domačija, saj je bila velika večina naših prednikov veliko večino svoje zgodovine kmetov. Kmečke družbe pa so zavezane nekaterim značilnim logikam, ki jih je Sahlins strnil v domačijskem produkcijskem načinu kot tisti logiki družbene organizacije, ki je značilna za plemena, neevropske poljedelske družbe in evropske kmečke družbe. Te družbe torej kljub številnim razlikam delijo nekatere temeljne logike družbene organizacije in družbenih ­procesov.

Številne značilnosti domačijskega produkcijskega načina so prisotne tudi v socialni zgodovini Slovencev. Ena takšnih je tisto, kar imenujem prototribalnost Slovencev, torej tendenca, da bi bili pleme, ne pa družba zahodnega tipa. Slovenci težimo k organizaciji majhnih, preglednih socialnih skupin, ki skrbijo za svoje preživetje, ne oziraje se na druge socialne skupine, ki druge socialne skupine za lastno preživetje instrumentalizirajo in ki sprejemajo povezovanje z drugimi skupinami le takrat in toliko, kot določeni skupini preživetveno koristi. To je ta preživetveni egoizem, ki ste ga omenili in ki je prepoznavna značilnost vseh družb, ki delujejo po logiki domačijskega produkcijskega načina. Seveda bi lahko preživetveni egoizem našli tudi v protestantskih kapitalističnih družbah, a gre za neki drugi tip preživetvenega egoizma. Če je namreč tisti v kapitalističnih družbah individualističen, je v družbah, v katerih so prisotne značilnosti domačijskega produkcijskega načina, ta kolektivističen: enota preživetja namreč ni posameznik, ampak kolektiv, torej vsi člani domačije skupaj. Gre torej za izrazito neindividualistično, celo protiindividualistično družbeno dinamiko, ki pa ni nujno neuporabna za kapitalizem, kar dokazujejo Japonci.

Ta kolektivistični preživetveni egoizem pa je bil v slovenski zgodovini kombiniran še z drugimi zgodovinsko vzpostavljenimi socialnimi in kulturnimi značilnostmi, ki predstavljajo za Slovence in slovensko družbo značilne zgodovinsko vzpostavljene tirnice, po katerih socialni procesi potekajo. Ena takšnih je decentralizacija oblasti, ki je bila jasno uveljavljena v slovenskem fevdalizmu, za katerega so bila značilna visoko avtonomna zemljiška gospostva, in ki se je najbolj izrazito izražala v t. i. patrimonializaciji oblasti zemljiških gospodov, ki so v svojih rokah združili sodno, upravno, izvršno in vso drugo oblast tako, da so bila v nekaterih obdobjih slovenske zgodovine zemljiška gospostva dejansko država v državi, torej neodvisna od širše države.

Dejstvo, da domačija kot preživetvena enota skrbi predvsem in samo za lastno preživetje, vključuje visoko stopnjo solidarnosti navznoter: v domačiji se združuje delo vseh članov domačije, združuje se produkt njihovega dela, dobrine pa se delijo po potrebah, ne po delu ali kvaliteti dela. Preživetveno se torej ne nagrajuje delo in njegova kvaliteta, ampak članstvo v skupini. Člane domačije torej veže visoka notranja solidarnost. Navzven, med domačijami pa obstaja solidarnost le, če to izboljšuje preživetje domačije.

Vedno obstaja tudi širši podporni krog, ki služi preživetju domačije, kar je običajno vas, v večini slovenske zgodovine je bila to vaška skupnost. Domačije so si torej pomagale v okviru vasi ali vaške skupnosti, če je kateri od domačij zmanjkalo hrane, semena ali delovne sile. To je vzpostavilo poseben tip kooperacije, saj so tiste domačije, ki so dobile pomoč, bile obvezane to pomoč vrniti, torej pomagati drugim. Je pa bil to maksimalni krog sodelovanja. Vsi, ki so bili zunaj tega kroga, so bili sovražniki. In med temi enotami ni bilo sodelovanja, ampak konflikti. Zgodovinarji pišejo, da so bili prvi znani spori med našimi predniki spori med pastirji različnih žup oziroma vasi za ozemlja, na katerih so lahko pasli živino. O teh sporih nam govorijo tudi zgodbe, na primer tista o Petru Klepcu.

Pomembno pa je tudi, da je zgodovinsko vzpostavljena slovenska socialna organizacija vsebovala prakso neposredne demokracije v obliki dogovarjanja o vseh ključnih preživetvenih vprašanjih. O tem so se na vaških zborih dogovarjali vsi kmetje neposredno.

Samoupravni socializem je nadaljeval te socialne logike. Tovarne so se razdelile na tozde, saj so bile prevelike in niso mogle zagotavljati realizacije prej omenjene logike neposrednega dogovarjanja. V resnici se je v socializmu preneslo domačijsko logiko v tovarne, s tem pa v industrijo in v mesta. Domačijska logika je postala uradni politični sistem socialistične Jugoslavije. Tudi se je v samoupravnem socializmu odkrito preživetveno nagrajevalo članstvo, ne pa delo ali kvaliteta dela. Če si bil član Zveze komunistov, se je to nagrajevalo. Če si bil član tovarne, se je to nagrajevalo. Pogovarjala sem se z nekdanjimi tamovci. Kaj jim je pomenila identiteta biti iz Tama? Tam so videli kot najpomembnejšo socialno skupino v svojem življenju, včasih celo pomembnejšo in trajnejšo od družine. In izoblikovali so identiteto tamovca, ki jo nosijo še danes.

Zakaj torej Slovenec vedno naredi tisto, za kar verjame, da se zdi prav drugim?

To je preživetvena strategija, značilna za posameznike, ki so znani kot k drugim orientirani. Slovenci so značilni k drugim orientirani posamezniki. Tudi ta značilnost je utemeljena zgodovinsko, na organizaciji dela v hubni vasi. Ko so vpeljali hube, so zemljo razdelili tako, da kmet ni dobil zemlje v enem kosu, temveč je dobil isti del travnika, isti del njive, kot vsi drugi itd. Zgodovinarji pravijo, da kmetje svojega dela zemlje niso razmejevali od zemlje sosedov ne s potmi ne z ograjami. Če si v takšni organizaciji zemlje hotel priti do svoje zemlje, si moral preko zemlje drugih. Zato so imeli kmetje sestanke, na katerih so se kolektivno odločili, kdaj se bo sejalo, kdaj se bo želo, da se je vse počelo sočasno, da se ni uničevalo pridelka drugega. To je bil edini način, da se je v slovenski različici hubnega sistema lahko obdelovalo zemljo. Zato so naši predniki razvili libidinalni ustroj »Vprašaj drugega!«, »Naredi to, kar mislijo drugi, posebej sosedje, da je prav!«. Hubni sistem se je uveljavil med 9. in 13. stoletjem. Torej gre spet za tisoč let star način, kako se stvari delajo.

Zato pri Slovencih ni običajno, ni moralno in celo ni normalno, da delaš nekaj, kar ti misliš, da je prav. Slovenec raje stori tisto, kar misli, da drugi mislijo, da je prav. Zato hodimo spraševat, kaj naj storimo, Merklovo, OECD, Mednarodni denarni sklad in druge. Sami smo dezorientirani. Sami nimamo pojma, kaj storiti. In zato mislimo, da je, če storimo to, kar nam rečejo naši nasvetodajalci, to tudi prav. Zato smo na takšno vedenje, ki seveda je hlapčevsko, ponosni. Zato se naši politiki v vsaki volilni kampanji hvalijo s tem, kolikokrat so jih kot pridne izvrševalce njihovih idej in nasvetov pohvalili tuji centri moči. In zato tovrstne pohvale med volivci delujejo kot pozitivne, ne pa kot negativne reference. Kar dejansko so.

In že smo pri »uslužnostnih poteh« ...

Ja, v družbi, ki deluje po logiki domačijskosti, bo skušal vsak preživeti tako, da bo v dobrih odnosih z drugimi, posebej s sosedi, da jim bo pomagal, saj lahko le tako pričakuje, da bodo ti pomagali njemu, ko bo to potreboval. Drugim, posebej tistim, ki živijo blizu, pomagamo, četudi jih ne maramo in ne spoštujemo. Preživetje je nad okusom, tudi nad moralo. Kajti v nasprotnem nam drugi ne bodo pomagali, nam na primer niso dali ajde, ker smo bili z njimi skregani, ker z njimi nismo 'držali skupaj'. To pa seveda ni funkcionalno. Zato si je treba delati usluge, četudi drugega ne cenimo. Dobri odnosi z drugimi in s sosedi ter sodelovanje z njimi torej niso povezani s spoštovanjem. Gre le za preživetje.

Iz zgoraj povedanega sledi, da ni naključje, da je samoupravni socializem uvedel Slovenec.

Res je. Kardelj si v svojem modelu samoupravnega socializma ni kaj veliko izmišljeval, vzel je vaški domačijski model in ga prenesel na občo družbeno raven. Slovencem je bil zato ta sistem logičen, domač, saj je bil nekaj, kar so že poznali. Zato pa je delal več preglavic drugim jugoslovanskim narodom, ki so imeli drugačno socialno zgodovino. Samoupravni socializem je bil v kontinuiteti s preteklostjo za večino Slovencev in Slovenk, torej za tiste, ki so živeli ali izvirali iz vasi, in to tako glede tega, kako se organizira proizvodnja, kako se organizira preživetje, kako se odloča itd. Ni čudno, da so se mu v glavnem upirali predvsem tisti, ki so izvirali iz tistega malo meščanstva in intelektualcev, ki smo jih Slovenci v zgodovini imeli.

V knjigi to skladje socializma z mnenji ljudi ponazorite z intervjuji z nekdanjimi delavci iz severovzhodne Slovenije. Vsi se spominjajo samoupravljanja kot pozitivne izkušnje.

Ja. No, našel se je tu in tam kdo, kak direktor ali menedžer, ki je hotel uvesti tehnokratsko obliko odločanja in je bil s samoupravljanjem nezadovoljen. Ampak delavci so bili zadovoljni. Bili so prepričani, da morajo vsi skupaj odločati o stvareh, ki jih preživetveno zadevajo. Gre za tisočletno tradicijo organiziranja preživetvenih aktivnosti.

Rečeno poenostavljeno: gre za tradicijo »Dajmo se zmenit!«?

Ja, zmenili so se na sestankih vasi, zmenili so se v večah, zmenili so se v vaških skupnostih, zmenili so se sosedje, zmenili so se v socializmu ... Čeprav tisti, ki se še spominjamo socializma, vemo, da so takšni sestanki praviloma trajali predolgo in smo pogosto zavijali z očmi nad prakso, ko je vsak moral povedati svoje mnenje o vsem, tudi o tistem, o čemer ni imel pojma. Velikokrat je šlo za hudo izgubo časa. Ampak ljudje so to prakso razumeli in jo imeli za svojo. In moji opazovanci oziroma intervjuvanci redno kritizirajo današnji tip demokracije kot nedemokracijo, in to zato, ker jim onemogoča to, da bi se 'zmenili', torej to, da bi odločali o vsem, predvsem pa o vprašanjih, ki zadevajo njihovo neposredno preživetje. Tudi danes je torej demokracija med velikim delom Slovencev razumljena kot neposredna demokracija vseh, ki stalno odločajo o vsem.

V zvezi s tradicijo »Dajmo se zmenit!« pa je treba izpostaviti še dvoje. Prvič to, da se je celo zgodovino požvižgala na formalni državni pravni sistem in da ga je upoštevala le, kadar je bil v skladu z dogovori. To pomeni zgodovinsko uveljavljeno logiko, da se z vprašanjem, ali je kaj zakonito ali ne, ne gre ukvarjati, saj zakonitost, če je v nasprotju z dogovori, ni pomembna. In drugič, da se po mojih podatkih iz terena logika dogovarjanja razume kot bolšja, superiornejša logiki zakonitosti tudi danes.

V postsocializmu se je ta socialna logika neposredne demokracije in dogovarjanja ukinila, uvozila se je zahodna logika pravne države, ki je prilagojena protestantom, kar Slovenci večinoma nikoli niso bili. Zato nam tudi ne gre.

Ravno zato ima slovenski postsocializem ključni problem: problem legitimnosti. Za postsocialistično Slovenijo je značilen razcep med legalnostjo in legitimnostjo, ki se z leti veča. Sistem seveda je legalen, saj je utemeljen na zakonih, ki ga branijo, toda ljudje ga ne jemljejo za svojega, za 'pravi' sistem.

Zakaj?

Zato, ker ljudje ne morejo več sodelovati pri odločanju o svojem življenju, hkrati pa niso več zavarovani s preživetveno skupino. In to seveda ljudje upravičeno vidijo kot napačen sistem, saj ni usklajen z zgodovinsko vzpostavljenimi socialnimi tirnicami. Antropologi in sociologi pa vemo, da sistem, ki ga ljudje vidijo kot napačnega, na dolgi rok ne more obstati.

Ljudje torej upravičeno pravijo, da živijo vedno slabše.

Ljudje dejansko živijo vedno slabše. In to tudi ugotavljajo. Pri tem ugotavljanju pa ni pomembno le slabšanje materialnega stanja, ki je za velik del Slovencev že resen preživetveni problem. K ocenam o tem, da živimo vedno slabše, pomembno prispeva tudi odsotnost legitimnosti sistema, ki ga imamo. Giordano in Kostova sta pokazala, da je odsotnost legitimnosti povezana z družbeno konstrukcijo nezaupanja do družbe, v kateri ljudje živijo. Družba, ki jo ljudje vidijo kot nelegitimno, ne more proizvajati zaupanja svojih članov, nezaupanje do družbe, v kateri ljudje živijo, pa je bistveni dejavnik njihovega nezadovoljstva z družbo. Ta proces je na delu tudi pri nas.

Hkrati pa vse kaže, da bomo tudi v prihodnosti živeli slabo oz. vedno slabše. Zgodbice, da »nam bo čez tri leta bolje«, so brez kakršnih koli temeljev, saj se je Slovenija v postsocializmu pretvorila v nov tip kolonije, v t. i. neoneo­kolonijo, iz katere odtekajo denar, dobiček, pamet, delo in drugi elementi, ki so bistveni za dobrobit družbe in posameznika. Tega, da nam bo šlo dejansko vedno slabše, pa ne gre povezovati z upanjem, da bo to vedno slabše življenje generiralo socialni upor, kar številni pričakujejo.

Zakaj ne? Kaj torej Slovenci storijo, ko jim gre slabo?

Ko gre Slovencu slabo, se umakne v polje nevidnosti. Temu rečem politična kultura nevidnosti, v kateri je vidnost nevarna, nevidnost pa varna. Zato Slovenec, ki mu gre slabo, ne bo naredil nič. Noče se izpostaviti, postati viden, saj vidnost povečuje ranljivost. Slovenec si bo upal zahtevati spremembe, če mu gre relativno dobro, ko se torej počuti vsaj relativno varnega. In ko se izpostavijo tudi drugi. Slovenec se ne izpostavlja sam, saj je individualizem v nasprotju z že omenjenim kolektivizmom in orientiranostjo k drugim.

Zato so pomembni sindikati. Če nimajo sindikatov, ki bi jih krili, se ljudje počutijo sami, nemočni, visoko ranljivi. Ena od opazovank mi je rekla, da smo mi, ki delamo v javnem sektorju, lahko srečni, ker imamo vsaj svoje sindikate, česar ljudje, ki so zaposleni v pisarnah v neposredni proizvodnji, nimajo, saj jih ne smejo več imeti, ker lastniki odkrito grozijo vsakemu, ki sploh pomisli na sindikate, z odpuščanjem. Opazovanka je to povezovala z nezmožnostjo, da bi se ljudje, ki delajo v neposredni proizvodnji, lahko uprli. Kaj to pomeni? Očitno to, da so tudi tisti, ki še imajo službe, pod takšnimi pritiski, da se sploh ne upajo izpostaviti. Da se nekaj spremeni, pa morajo ljudje postati vidni, morajo se izpostaviti, organizirati stavko. Ljudje pa so preveč ranljivi, da bi to počeli.

Zdi se, da živimo v obdobju izrazite sebičnosti, v katerem ni prostora za sočutje, za družbeni interes, za medgeneracijsko izmenjavo, za upoštevanje manjšin v družbi.­ Večkrat ste poudarili, da je tradicionalni slovenski vzorec obnašanja, da se sovraži vsakega, ki se ga ne pozna. Je to samo slovenski vzorec, ali gre za nekako prirojen impulz človeka?

Gre za družbeno pogojeno vedenje, ki ga je prav tako mogoče zgodovinsko pojasniti, saj so bili vsi drugačni etnično gledano tujci, Franki, Germani, Nemci, torej sovražniki. Gre torej za zelo star negativni odnos do vsega drugačnega.

Po drugi strani pa je kriza, ki je povezana s slabim delovanjem, celo z nedelovanjem formalnega sektorja družbe, Slovence prepričala, da se lahko v svojih preživetvenih strategijah zanesejo le na zgodovinsko preverjene načine in rešitve delovanja. To pa je domačijskost. Zato je danes celotna slovenska družba organizirana v takšne ali drugačne domačije, ki pač po svojih najboljših močeh skrbijo za tisto, za kar je domačija skrbela vedno: torej za lastno preživetje, pa četudi je to na škodo drugega. In hujša ko je kriza, bolj se ta logika in z njo povezane prakse krepijo, bolj se krepi asocialnost do drugih socialnih enot, ki niso moja domačija. To logiko poznamo tudi iz drugih družb. Sahlins je zapisal, da se v krizi v družbah, ki delujejo po domačijski logiki, uveljavi najbolj nečloveška in hkrati najbolj človeška logika skrbi zgolj in le zase. To danes v Sloveniji v glavnem gledamo.

Spomnim se, da smo sredi osemdesetih otroci, tudi s starši, v sezoni kostanjev, odhajali v Trnovski gozd po kostanje, ­»rabutat«, to je delalo pol Goriške … Verjetno ni v redu, da se nam takrat to početje ni zdelo napačno, ali pač?

To početje je bilo skladno z zgodovinsko vzpostavljenim slovenskim razumevanjem lastnine, po katerem se različne lastninske pravice ne združujejo v eni osebi, formalnem lastniku, ampak pripadajo različnim osebam. Gozdovi so bili tako v fevdalizmu lahko v formalni lasti zemljiškega gospoda, vendar pa je bila uporabna pravica vedno dodeljena tudi kmetom. Kmetje so zato lahko v gozdovih, katerih lastniki formalno niso bili, nabirali drva, lovili, nabirali gozdne sadeže itd. To ni bilo nezakonito, ampak povsem v skladu s fevdalnim razumevanjem lastnine, v katerem se je formalno lastništvo vedno ločilo od pravice do uporabe in v katerem je bila pravica do uporabe nad formalnim lastništvom. Ker je bilo razumevanje in prakticiranje lastnine v socializmu v kontinuiteti s tem zgodovinsko uveljavljenim načinom razumevanja lastnine – tovarne so bile lahko formalno last države, vendar je bila pravica do uporabe in upravljanja v rokah delavcev –, je bilo rabutanje kostanja v tujih gozdovih normalno početje, ki ni bilo videno kot nezakonito. Kot nezakonito je takšno vedenje videno v kodeksu klasičnega rimskega prava ali pa v okvirih razumevanja lastnine, ki je značilno za zahodne kapitalistične družbe.

Kakšno pa je razumevanje odnosa med lastnino in oblastjo? Tudi o tem v knjigi podrobno pišete …

Tudi ko gre za razumevanje odnosa med lastnino in oblastjo, se je v slovenski zgodovini uveljavila rešitev, ki še vedno vztraja. Ta rešitev je enačenje lastnine z oblastjo, razumevanje, da tisti, ki ima lastnino, ima tudi oblast. Zgodovinarji izpostavljajo, da je zaradi logike delovanja fevdalizma to enačenje do neke mere značilno za vse fevdalne družbe, saj je imel v teh družbah fevdalec, torej lastnik zemlje, vedno tudi določeno upravno, izvršilno in/ali sodno oblast. Izpostavljajo pa tudi, da se je prav v slovenskem fevdalizmu uveljavila najbolj skrajna oblika enačenja lastnine z oblastjo. To je bila posledica že omenjenega dejstva, da je naš fevdalizem temeljil na zemljiških gospostvih, ne fevdih. Razlika je ključna: fevdalec je dobil fevd v uporabo le začasno, zemlja mu je lahko bila tudi odvzeta, če nadrejeni fevdalec z njim in njegovim delovanjem ni bil zadovoljen. Zemljiški gospod pa je dobil zemljo v trajno last, zemlja mu ni mogla biti odvzeta ne glede na to, kaj je počel. Zato so bili zemljiški gospodje bistveno bolj neodvisni od nadrejenih, na primer od kneza ali cesarja, kot fevdalci. Ta neodvisnost se je med drugim kazala tudi v tem, da so začeli sami, po svoji presoji, odločati o vseh zadevah, ki so zadevale njihovo zemljiško gospostvo. V svojih rokah so začeli koncentrirati tako sodno kot izvršilno in upravno oblast, tudi tiste vidike te oblasti, ki so pripadali knezu, kralju ali cesarju. Ta pojav je znan kot patrimonializacija oblasti in slovenski fevdalizem velja za najbolj skrajni znani primer patrimonializacije. Torej spet govoriva o skoraj tisočletnem obdobju, v katerem se je enačenje lastnine in oblasti med našimi predniki uveljavilo do te mere, da vztraja tudi še danes. Moji opazovanci tako redno trdijo, da ima tisti, ki ima lastnino, tudi moč, oblast.

Slovenija kot članica Evropske unije kljub krizi uživa vse ugodnosti zahodne družbe; tudi njena prihodnost je zagotovljena med najbogatejšimi, samo izvoz v Nemčijo se mora vrniti na stopnjo izpred krize. Nekaj je zelo narobe s to logiko.

Nemčija in Slovenija nista in nikoli ne bosta v istem položaju, ko gre za svetovni kapitalistični sistem. Nemčija se je že v preteklosti umestila v pozicijo kapitalskega centra, Slovenija se je v postsocializmu umestila v pozicijo neoneokolonije. S tem izrazom opisujem nov tip kolonializma, ki je značilen predvsem za postsocialistične družbe in ki se od klasičnega kolonializma loči po nekaj značilnostih. Prva je, da so neoneokolonije ta položaj izbrale same, prostovoljno, misleč, da jim bo prinesel ponovitev zahodne zgodbe. Druga ključna značilnost je, da se je v postsocializmu uveljavil nov tip kapitalizma, ki ga Kideckel imenuje neokapitalizem in za katerega je po njegovem mnenju značilno, da predeluje temeljne kapitalistične principe na nove, še bolj neegalitarne načine kot zahodni model, iz katerega izvira, da v njem tempo in obseg razredne diferenciacije presegata zahodno izkušnjo in da je v njem dominanten trend zaščititi sprivatizirano lastnino na račun družbene pravičnosti, uveljavljati neustrezno posojilno politiko ter olajšati skorumpirano barantanje med razredoma lastnikov in politikov na račun dela. Vzhodna in Srednja Evropa sta po njegovem mnenju ujeti v sistem, katerega temeljne značilnosti so kapitalistične, vendar ne v evropsko-ameriškem smislu. Tretja značilnost neoneokolonializma pa je dejstvo, da je v tem tipu kolonializma ključno sredstvo pretvarjanja neodvisne države v kolonijo uvoz zahodnih pravnih, administrativnih, upravnih in zakonskih standardov, torej praksa, ki jo celotno obdobje postsocializma zavestno uveljavljamo in pozitivno vrednotimo, ne vedoč, da je npr. uveljavljanje standardov zahodne pravne države dejansko praksa pretvarjanja in stabiliziranja Slovenije v poziciji neoneokolonije. Torej perifernega ozemlja, ki mu v prihodnosti ni namenjena ponovitev zahodne zgodbe, ampak razvoj le tistih dejavnosti in praks, ki jih Zahod v svojih družbah ne more, ne želi ali ne sme razvijati. Te prakse, ki so se že uveljavile v postsocialističnih družbah, so podplačanost delovne sile; povečanje eksploatacije delovne sile; ilegalna trgovina z notranjimi organi; organizirana prostitucija, tudi otroška ipd.

Privatizacija državnih dobrin v državah periferije je nujna za ekspanzijo kapitala iz centra. Kje je tu Slovenija?

Tam, kjer so vsa kolonialna ozemlja: privatiziramo svoja donosna podjetja v državni lasti, s čimer omogočamo, da jih bodo prevzele tuje multinacionalke kot ključni ekonomski, socialni in neformalni politični subjekti sodobnega sveta. Privatizacija uspešnih državnih podjetij je ena ključnih strategij pretvarjanja določenega ozemlja v kolonialno ozemlje.

Kje so rešitve?

Odvisno od tega, kaj razumemo kot rešitev. Če je rešitev uspešnejši kapitalizem od tega, ki ga imamo, je rešitev t. i. indigenizirani kapitalizem, kar bi pomenilo vzpostaviti slovenski tip kapitalizma, ki bi bil vsekakor bolj uspešen kot to, kar imamo zdaj. V tej logiki je treba prevzete tuje rešitve nujno prilagoditi lastnemu socialnemu in kulturnemu kapitalu, lastnim zgodovinsko vzpostavljenim tirnicam. Gre za logiko, katere uspešnost so dokazali Japonci s svojim indigeniziranim japonskim kapitalizmom.

Če je rešitev izstopiti iz pozicije neoneokolonije, potem je možna rešitev izstop iz EU in zagon samooskrbne ekonomije, s čimer pa se večina Slovencev ne bi strinjala, ker bi to poslabšalo njihovo življenje, čeprav bi pomenilo boljše življenje njihovih otrok. Druga možnost pa je sprememba svetovne kapitalistične ureditve, torej to, za kar se zavzema nova grška vlada. Ta rešitev bi bila najbolj sprejemljiva za Slovence, je pa vprašanje, ali je možna.

Predvsem pa: če želimo narediti kaj zase, moramo najprej razumeti svoj položaj, to, kaj smo, kaj imamo, česa nimamo, kaj so naši potenciali, kaj so naše omejitve. Treba se je soočiti s tem, da nikoli ne bomo mogli postati zahodna kapitalistična družba. Treba je zavreči ves ideološki poosamosvojitveni balast. In treba si je priznati, da je bil slovenski postsocializem ena največjih napak v zgodovini Slovencev. Dokler si tega ne bomo priznali, ne bomo razumeli problema, ki ga imamo. In dokler ne razumemo problema, ki ga imamo, ne moremo najti zanj ustrezne rešitve.