Tiskane izdaje
Profesor Lehmann predava mednarodno politično ekonomijo na poslovni šoli IMD v Lozani in je eden najboljših svetovnih poznavalcev kitajske in japonske gospodarske zgodovine. Nekajkrat na leto predava tudi na IEDC – Poslovni šoli na Bledu. Ko je junija letos omenjena šola organizirala poletno konferenco v okviru Evropskega centra za voditeljstvo na temo Kitajska in Evropa: izzivi liderstva v globaliziranem 21. stoletju, je bil to dober povod za pogovor.
Želela bi, da začneva prav z vprašanjem, ki zbuja v nas največjo skrb: napetost v Južnem kitajskem morju. Pisali ste, da kitajski vzpon do statusa velike sile ne bo lahek, in to je zdaj očitno. Zakaj mislite, da je tako?
Od številnih razlogov bi poudaril dejstvo, da se Kitajska vzpenja zelo hitro. Vzemimo podatek, da je bila leta 2000 Kitajska dvanajsto gospodarstvo sveta. V zelo kratkem času se je prebila na drugo mesto.
Ob tem je seveda treba omeniti, da je Kitajska rastoča sila, vendar je hkrati tudi zelo krhka sila. Spomnimo se samo njene energetske varnosti ali pa varnosti hrane. Kar poglejmo razmerja: Kitajska ima 18 odstotkov svetovnega prebivalstva in le sedem odstotkov globalne obdelovalne površine. Potrebe po uvozu hrane in energije, zlasti zdaj, ko prihajajo generacije, ki so vajene višje življenjske ravni, se pospešeno povečujejo. Zato je tukaj drugače zastavljeno tudi vprašanje mednarodne varnosti: Kitajsko skrbi, ali bo imela dostop do hrane, energije, mineralov in virov. To bi lahko poimenovali strateška zaskrbljenost za dostop do trgov in virov.
Drugi problem je v tem, da so Kitajci prepričani, da želijo ZDA ustaviti njihovo rast. Glede tega jih prav nič ne obsojam. Menim, da Američani te igre v Vzhodni Aziji ne igrajo dovolj sofisticirano.
Ko po vsem tem pridemo do Južnega kitajskega morja, pa se ujamemo v nekaj izjemno zapletenega – vprašanje suverenosti pa tudi vprašanje nacionalnega ponosa. Kitajci so bili v zgodovini zatirani z vseh mogočih strani in zdaj tega nočejo več trpeti.
Vse to pogosto omenjate v svojih esejih – da je bila Kitajska v zgodovini ponižana in da se moramo tega vedno zavedati. Zakaj se vam zdi tako pomembno, da se tega zavedamo, mar nismo bili nekoč vsi ponižani: Francoze so ponižali Angleži, Nemce so ponižali Francozi, Nemci so ponižali vse druge … Zakaj je to tako pomembno za Kitajsko?
Zato ker ni veliko primerov, da bi katera od držav doživela takšno degradacijo, kot jo je doživela Kitajska: v dvajsetih letih 19. stoletja je imela 33 odstotkov globalnega bruto domačega proizvoda, v petdesetih letih 20. stoletja pa manj kot štiri odstotke. Seveda se je to zgodilo zaradi številnih razlogov, veliko pa tudi zaradi odnosa, ki ga je do nje imel ves preostali svet.
Živeli ste na Japonskem in tudi pisali o tej deželi. Kakšen je po vašem mnenju odnos med Kitajsko in Japonsko? Po eni strani je jasno, da izvajajo Kitajci pritisk na premiera Šinza Abeja, da bi se odgovorneje opredelil do zločinov, storjenih v preteklosti,
Kitajci so zaskrbljeni tudi zato, ker je Japonska z ZDA sklenila vojaško zvezo. Tako se je nenadoma znova pojavila igra iz 19. stoletja. Japonski voditelji, vključno s Šinzom Abejem, niso voditelji 21. stoletja. Zdi se, kot da so ostali nekje v 20. stoletju in kot da še vedno vodijo nekakšne stare boje.
Vendar pa problem v odnosu Japonske do preteklosti ni v tem, da ni uradnih opravičil. Problem je, da se po tem, ko se pojavi takšno uradno opravičilo, že dva tedna pozneje kakšen funkcionar pojavi v javnosti in izjavi, da, denimo, sploh ni bilo nanjinškega pokola. Svojim japonskim prijateljem pogosto rečem: »Če se nočete več opravičevati, se pač ne opravičujte. A utihnite!«
Kako vidite prihodnost v Južnem kitajskem morju? Kaj bi se dalo storiti, da bi se vse to mirno končalo?
(Zavzdihne.) Če bi poznal pravi odgovor na to vprašanje, bi nemudoma dobil Nobelovo nagrado za mir. To so me že spraševali v različnih pogovorih in ob tem vedno poudarjam, da to ni odvisno zgolj od prizadevanj na državni ravni. Pobude morajo prihajati tudi od državljanskih organizacij. Vedno poudarjam, da to, da so zdaj odnosi med Francijo in Nemčijo ali Veliko Britanijo in Nemčijo tako trdni, ni zgolj zasluga politikov, temveč tudi številih ljudi s področja kulture, poslovnih in drugih krogov, ki so precej prispevali h graditvi zaupanja in po mojem mnenju tudi sprave.
Ste ustanovitelj skupine Evian, ki je dolga leta organizirala sestanke in pogovore med francoskimi in nemškimi poslovnimi voditelji. Mar obstaja kaj podobnega tudi v Vzhodni Aziji?
Med kitajskimi in japonskimi poslovnimi voditelji ni tovrstne konverzacije. Premalo je tudi izmenjave študentov. Če bi obstajalo nekaj podobnega, kot je Erazmus, bi se študentje med seboj bolje poznali, dejstvo pa je, da se na tej ravni ne poznajo dovolj dobro.
Potrebna so dejanja, ne zgolj besede, ki jih je celo preveč. Potreben je japonski Willy Brandt, ki je pokleknil v Varšavi, Angela Merkel, ki se je nedavno sestala s preživelimi iz Auschwitza … Japonskim kolegom sem govoril o tem, da bi bilo nujno, da gre premier Abe v Seul in se sreča z nekaj preživelimi »ženskami za tolažbo« (ki so bile prisiljene v spolne usluge za pripadnike japonske okupacijske vojske). To bi bilo dejanje, ki bi povedalo veliko več kot besede.
Se v odnosih med pripadniki mlajših generacij Kitajcev in Japoncev vendarle kaj spreminja?
Ko sem se jaz, ko sem bil mlad, srečal z Nemcem, je med nama obstajalo nelagodje, ker sva vedela, da so se naši očetje in dedi med seboj pobijali. Če pa zdaj moji otroci, ki se bližajo štiridesetemu letu, srečajo nemške vrstnike, so ti zanje zgolj človeška bitja. A v to spremembo je bilo vloženega veliko truda.
Med mladimi Kitajci in Japonci to ni tako. Do prejšnjega tedna sem predaval na univerzi HK in tam je bilo veliko Kitajcev, Korejcev in Japoncev. Družili smo se, a ne tako spontano, kot bi se to dogajalo med Evropejci. Upanje, da se bodo ti odnosi izboljšali zgolj s prihodom novih generacij, je povsem neutemeljeno. Spomnite se neredov, naperjenih proti Japoncem, ki so na Kitajskem izbruhnili leta 2005. Vedeti morate, da so bili pobudniki neredov mladi študenti.
Glavna pobuda bi kljub vsemu morala priti z japonske strani, Kitajci in Korejci pa bi morali nanjo odgovoriti. Američani in Evropejci bi morali to podpreti, ne pa podpihovati spore.
Kaj bi lahko glede tega več naredila Evropa?
Evropa se je kot nekdanja imperialna sila zdaj resda obrnila k sebi in se manj zanima za daljne svetove. Vendar je po mojem mnenju ključni problem današnjega sveta v tem, da so na staro celino prišli novi igralci, predvsem Kitajska. Ena od stvari, ki bi jo morali v prid temu, da se preseže to protislovje, storiti Evropejci, je okrepitev večstranskega sistema.
Se vam ne zdi, da prav to počnejo z včlanitvijo v Azijsko banko za naložbe v infrastrukturo (AIIB)?
To je izjemna poteza. Odlično je, da so imeli Evropejci dovolj poguma, da so rekli Američanom, naj se jim spravijo z vratu. Še ljubše bi mi bilo takšne poteze videti v Svetovni trgovinski organizaciji (WTO). Kajti WTO je postala muzej. Mrtev. Pridite v Ženevo in vam bom pokazal. Veleposlaniki se ukvarjajo le še z izpopolnjevanjem udarcev pri igranju golfa.
Nasploh so vse pobude za ustanovitev svobodnih trgovinskih območij, ki izključujejo Kitajsko, slabe in napačne. Kitajsko je treba angažirati, jo vključevati, ne pa da se jo izolira in pušča ob strani. Evropski interesi v Aziji očitno niso tako močni kot ameriški. Mislim pa, da lahko imamo močan glas, denimo, v Ženevi, da znova povrnemo moč multilaterali.
Kakšno je vaše mnenje o tem, da ima Evropa tako različen odnos do Kitajske in Rusije? EU je zelo občutljiva glede vsega, kar počne Vladimir Putin, hkrati pa precej indiferentna do tega, kar počne Xi Jinping. Po drugi strani pa se zdi, da si Evropa za partnerko veliko bolj kot Kitajsko želi Rusijo.
Seveda, in to je povsem smiselno. Rusija je naša soseda, velik del evropske zgodovine; kar se dogaja v Južnem kitajskem morju, pa zagotovo ne more povzročiti tega, da bi se ljudje v Manchestru, Lillu ali Milanu ponoči prebujali zaradi skrbi. Vse, kar se dogaja v Ukrajini ali Rusiji, ima na nas veliko pomembnejši vpliv.
A naj se vrnem k razliki med Putinom in Xijem. Xi je voditelj naroda v vzponu, medtem ko je Putin voditelj naroda v zatonu. Putin lahko kaže svoj goli torzo in se vede kot mačo, vendar je Rusija dejansko v vseh pogledih sila, ki vse bolj izgublja moč. Če se vrneva na začetek pogovora, bi lahko rekla, da Rusija vstopa v obdobje ponižanja, medtem ko Kitajska izstopa iz tega obdobja.
Pa vendar pravite, da je glavni kandidat za začetek tretje svetovne vojne Južno kitajsko morje in ne Ukrajina.
Ko svoje študente v Aziji vprašam, ali bo prišlo do vojne, jih večina misli, da vojna bo. Kajti prva svetovna vojna se je v glavnem dogajala v Evropi. Druga je potekala v Evropi in Aziji. Tretja bo v Aziji. Če živite v Evropi, zlasti v Švici, ki je nevtralna, vprašanje, ali bo prišlo do tretje svetovne vojne, ni nekaj, kar bi vas moralo zaradi vnukov skrbeti. Če živite v Kitajski ali Indiji, pa je to vprašanje, ki zbuja precej več skrbi.
In kaj bo s tako imenovanim kitajsko-ruskim zavezništvom?
Spominjam se nekega intervjuja s Solženicinom iz sedemdesetih let, ko so ga vprašali, ali obstaja kar koli, o čemer se strinja s Kremljem, on pa je dejal: »Da, strinjam se z njihovo politiko do Kitajske.« Med Kitajsko in Rusijo vlada globoko zakoreninjeno nezaupanje. Ta strah pred »rumeno pošastjo« je deloma ostal, in to bolj na ruski strani, kjer se bojijo Kitajcev, sicer pa tudi Kitajci Rusov ne doživljajo kot kulturološko bližnjega naroda. Da, obstaja oportunizem, to pa je tudi vse. Ne povezuje jih skorajda nič drugega.
Kaj pa Brics (neuradni blok, katerega članice so Brazilija, Rusija, Indija, Kitajska in Južna Afrika)?
Mislim, da je to ena najbolj neumnih idej.
Zakaj?
Zato, ker so Brazilija, Rusija, Indija, Kitajska in Južna Afrika zgolj peterica držav – in to je vse. Ne povezuje jih nič bistvenega. Skupaj s kolegom sem napisal kolumno z naslovom »Brics (kar se sliši kot angleška beseda za opeko), a brez malte«. To je ameriški izum brez bistva. Med njimi ni lepila.
Kako gledate na ekonomsko upočasnitev Kitajske? Koliko je to resno?
Vse je odvisno od tega, kako daleč gre vse to. Malce se bom vrnil v preteklost. Leta 1997, ko je padla vlada indonezijskega predsednika Suharta, sem bil v Pekingu. Zdelo se mi je zelo zanimivo, zakaj je padel Suharto. Če bi se to zgodilo zaradi korupcije, bi moral pasti že veliko prej, glede na to, da je bil skorumpiran vseh 32 let do takrat.
Padel je namreč zato, ker se je legitimnost njegove vlade opirala na gospodarsko rast. In ko se je rast ustavila, ni ostalo nič drugega razen korupcije in nepotizma. Tako je tudi s Kitajsko. Celotna legitimnost Komunistične partije Kitajske (KPK) se opira na gospodarsko rast. Morda se ne zavedate ogromnega števila Kitajcev, ki sprejemajo krščansko vero. So tudi takšni, ki postajajo budisti in muslimani, vendar je prav krščanstvo vse močneje prisotno. Imam prijatelje Kitajce, ki živijo v Ženevi. Ko smo nekega večera sedeli skupaj, so začeli govoriti o Jezusu. Izkazalo se je, da so prestopili v protestantizem. Vprašal sem jih, ali to pomeni, da so zapustili KPK. Eden izmed njih mi je pojasnil, da ne, da pa jim lahko KP zagotovi le gospodarsko rast, ne more pa jim pojasniti smisla življenja. Zazdelo se mi je, da je to zelo indikativno, kajti zdaj, ko imajo Kitajci denar, jim je tudi več do tega, da bi našli smisel življenja. In očitno je, da bo KP v primeru, če bo prenehala zagotavljati gospodarsko rast in zboljševanje življenjske ravni, v celoti izgubila svojo legitimnost in lahko bi se ponovil scenarij, podoben tistemu ob padcu Suharta.
Da bi torej prišlo prav do takšnega izhoda, kot je padec kitajske vlade?
Možni so katastrofalni scenariji na posameznih področjih, denimo pri nepremičninah. No, na splošno sem zelo previdno optimističen. Denimo, če bi vlada poskušala to upočasnitev izkoristiti za to, da bi zmanjšala velike premoženjske razlike, če bi poskušala ohraniti sedanjo rast – po mojem mnenju pa si za to že prizadeva, predvsem pri ekologiji –, bi utegnilo priti do evolucijskega scenarija. Da bi se torej Kitajska postopoma razvila v demokratično družbo. Vsekakor moram povedati, da sem večji optimist, ko gre za Kitajsko, kot ko gre za Indijo.
Zakaj?
Zato ker Kitajci delajo, medtem ko Indijci govorijo. Indija je resda veliko bolj zabavna, bolj živopisna kot Kitajska. No, pravzaprav sta si zelo različni. Zanimivo je tudi opaziti, da si Kitajska in Indija, pa tudi Kitajska in Rusija delijo zelo dolgo mejo, a so med seboj zelo različne. Še več, te dežele se celo nič kaj dobro ne poznajo.
Želite s tem povedati, da je na takšnih temeljih težko uresničiti »azijsko stoletje«?
Nisem prepričan, da to – »azijsko stoletje« – sploh kaj pomeni. Deloma zato, ker ne obstaja Azija. Obstajajo Kitajska, Japonska, Indija itd. Gre tudi za to, da se Azijci med seboj ne poznajo. Veliko bolje poznajo Zahod kot svoje sosede. Kadar gredo umetniki, slikarji, pisatelji iz nekaterih od teh držav v tujino, se naselijo v Veliki Britaniji, gredo v Francijo ali Ameriko, nikoli pa se ne naselijo v kateri drugi azijski državi.
Pravkar berem knjigo bangladeške pisateljice Tahmime Anam Dober musliman. Odlična knjiga. A tudi ona živi v Londonu, ne na Kitajskem.
Zato menite, da bi se lahko tretja svetovna vojna začela v Aziji?
Verjamem v to, da se bo zgodovina 21. stoletja začela v Aziji. Osemindvajsetega junija 1914 je krogla v Sarajevu ubila Ferdinanda in nemudoma je izbruhnila svetovna vojna. Ko je v devetdesetih letih potekala balkanska vojna, je bila ta vojna za to območje grozovita, a ni kaj dosti vplivala na druga območja. Ni se ponovila svetovna vojna.
Po drugi strani je v letih 1894 in 1895 potekala vojna med Kitajsko in Japonsko, a to na Zahod ni kaj dosti vplivalo. To je bilo nekaj postranskega. Če pa bi v 21. stoletju izbruhnila vojna med Kitajsko in Japonsko, bi imelo to v hipu globalne posledice. V tem kontekstu je v Aziji veliko dinamike, saj se dogaja cela vrsta stvari. Veliko jih je pozitivnih. Gre za velikansko preobrazbo, a tudi za številne ozemeljske spore, spore v zvezi z viri in vodo. Nacionalizem. Nuklearizacijo. Azija je postala sod smodnika. Na srečo Evropa ni nič več sod smodnika in po mojem mnenju je tudi Ukrajina in Rusija ne moreta znova spremeniti v sod smodnika. Azija pa je nekaj drugega. Je veliko bolj šibka in v tem smislu manj stabilna.
Na konferenci na Bledu ste govorili o odnosih med Kitajsko in Evropsko unijo. Kakšna so bila vaša sporočila?
Ponudil sem vsesplošno sliko kitajskega razvoja in globalizacije, nove svilne ceste in vsega, kar ta cesta pomeni za kitajski razvoj, pa tudi za EU.
In kakšen je vpliv svilne ceste na Evropo?
To je lahko potencialno največja preobrazba sveta od zgraditve železniške proge pred stopetdesetimi leti. Osupljivo je opazovati to vizijo, ki jo predlagajo Kitajci, in dejstvo je, da utegne imeti globalne dosege. A za zdaj je vse to le še »morda«, ker je veliko tega odvisno od izvedbe z obeh strani.
Bistveno pa je to, kar sem hotel povedati: ne ignorirajte Kitajske, kajti Kitajska ne bo ignorirala vas. Zanimivo je, da med srečanji z menedžerji pogosto slišim, da niso bili še nikoli na Kitajskem. Nevarno je kar tako sedeti in nič ukrepati.
Kitajska pa medtem veliko dela in načrtuje, da bi svilno cesto speljala prek Balkana.
Da, nova svilna cesta vključuje tudi Balkan. Zato menim, da bi morali politični in gospodarski voditelji balkanskih držav malce pogledati, kaj se dogaja, in preiti v akcijo. A akcije ne more biti, če sedite v Beogradu, Ljubljani ali Zagrebu. Če ne boste ničesar storili, se ta vizija ne bo uresničila.
Balkanske države bi morale bolje poznati Kitajsko in v tem odnosu vsiliti tudi svoje zahteve. Na Kitajskem vlada neusmiljeni kapitalizem, kakršnega srečamo v romanih Zolaja in Dickensa. Če ga ne bomo obrusili, bo tak tudi v prihodnje.
Lahko bi celo pomagali Kitajcem, da se tudi sami spremenijo.
Vsekakor. Postaviti moramo svoje standarde. Ne ignorirajmo Kitajske, kajti ona ne bo ignorirala nas.
