Vsi moji projekti imajo odnos do nepravično obravnavanih ljudi

Je fotograf, ki umetnost misli socialno. Rojen je bil leta 1993 in je bil najmlajši povabljeni član ugledne fotografske agencije VII v njeni zgodovini. Deloval je tudi v okviru Pulitzerjevih programov. V Sobotni prilogi smo januarja letos objavili fotoreportažo Pot bombaža, ki jo je pripravil skupaj z Meto Krese. V Sloveniji se brez uspeha bori za urejen status samostojnega kulturnega delavca.

Pravkar ste prišli iz Londona in jutri greste naprej v Srbijo. Kakšen projekt vas je spet pritegnil?

S kolegico Meto Krese začenjava širši projekt, v katerem bova beležila razmere na območjih nekdanje Jugoslavije. Ob njenem razpadu in po njem se je tu veliko spreminjalo. Želiva ujeti duh časa po vzpostavitvi meja, z novodobnimi žičnatimi okrepitvami vred. Pravzaprav bi se tu lahko vse začelo in končalo ...

Je to vajin solo projekt ali delata v okviru kakšnega razpisa?

Projekt je najin, zanj nisva zaprosila za podporo ali štipendijo. Ne želiva pričakovanj in pritiskov inštitucij, uredništev in predvsem ne želiva časovnih omejitev, ker misliva, da je za to delo potrebnega veliko časa.

V Londonu sicer študirate?

Da, tam zaključujem magisterij iz sociologije.

Javnosti predstavljate izjemno kakovostne serije fotografij. Te mednarodno nagrajene serije sestavljajo socialno obarvane zgodbe, ki pa so na umetniški način predstavljene v črno-beli tehniki. Toda mojo pozornost ste pritegnili z dejstvom, da vam na slovenskem ministrstvu za kulturo ni uspelo s prošnjo po ureditvi socialnega statusa samostojnega kulturnega delavca. Kako je s tem?

Res je. Za status sem zaprosil, ker menim, da zanj izpolnjujem vse pogoje. Niso mi ga odobrili, ker menda nisem relevanten za razvoj slovenske fotografije ... Čeprav imam ob svojem delu številne reference in priporočila mednarodne in slovenske fotografske stroke.

To je bil uradni razlog?

Da. In napisan je črno na belem. Ob zavrnitvi so mi predlagali status samostojnega novinarja, kar je milo rečeno precej nenavadno. Res sem diplomiral na novinarstvu, kar počnem, pa ni novinarstvo. Je fotografija. Je izražanje. Moj vtis in razmislek ob videnem je, da ne poskušam ustvarjati nekega objektivnega ogledala družbe, ker mi tovrstno beleženje sveta ni blizu.

Glede relevantnosti za fotografijo: imate nekaj laskavih objav vaših fotografij, na primer v reviji Time, New Yorkerju, Newsweeku, Sunday Times Magazinu, Washington Postu, Al Jazeera America, National Geographic Slovenija. Razstavljali ste v Londonu, New Yorku, Tel Avivu, Lizboni in Ljubljani. Taki so podatki Pulitzerjevega centra.

Vmes je zgodilo še kaj. Razstavljal sem v finskem muzeju fotografije, ki v strokovnih in fotografskih krogih pomeni veliko. V Derbyju sem imel pravkar razstavo na odmevnem mednarodnem festivalu fotografije. Objave v časopisih, čeprav gre za avtorsko dokumentarno fotografijo, uradniki ministrstva za kulturo mogoče še lahko razumejo kot novinarsko dejavnost, tovrstnih razstav pa pač ne. Razstavljal sem v velikih inštitucijah, bil udeleženec fotografskega festivala v New Yorku, festivala politične fotografije na Finskem itd.

Na uradni strani Pulitzerjevega centra je mogoče prebrati, da ste dokumentarni fotograf, da je vaše delo osredotočeno na dolgoročne projekte, ki zadevajo domače in mednarodno socialno dogajanje itn. Navedene so reference: da ste prejeli slovensko nagrado za fotoreportaže, da ste se priključili mentorskemu programu VII ... Kaj je to?

VII je bila v tistem obdobju ena najeminentnejših dokumentarno-fotografskih agencij. Povabili so me v njo in imel sem srečo, saj sem postal njen najmlajši član v vsej njeni zgodovini.

Kakšni so bili torej argumenti proti vam na ministrstvu za kulturo?

Zanima jih umetniška fotografija. Med kolegi fotografi smo se večkrat pogovarjali o tem, kje postaviti ločnico med umetniško in dokumentarno fotografijo, saj med tema dvema vrstama ustvarjanja ni mogoče zlahka postaviti meje. Precej zabrisane so ... Živim v prepričanju, da mora imeti umetnost vedno tudi neko socialno, družbeno sporočilno noto. Na ministrstvu so presodili, da moje delo ni umetniško, za največjo referenco mojega dela pa so postavili objavo v National Geographicu, ki pa resnično velja za revijo, ki se drži strogih načel reportažne fotografije. Tam gre res za koncept fotožurnalizma. Ignorirali so objave v New Yorkerju, ki dejansko goji kulturo umetniške fotografije oz. avtorsko dokumentarne fotografije. Za urednico New Yorkerja je pri mojem delu relevantno, je povedala, da zabriše mejo med reportažo in avtorsko fotografijo.

Ste se na zavrnitev statusa pritožili?

Da. Takoj sem se pritožil, a brez uspeha, čeprav so zame intervenirali tudi moji fotografski kolegi.

Vaš namen je postati profesionalni fotograf na način, kot ga izkazujete že zdaj.

Od šestnajstega leta se s fotografijo ukvarjam profesionalno, sploh pa od obdobja, ko sem začel delovati pod okriljem agencije VII. Ker sem si profesionalno pot začrtal precej zgodaj, sem sicer ob tem redno opravljal šolske in študijske obveznosti, saj se mi je formalna izobrazba ves čas zdela nujna, čeprav sem vedel, da bom življenje posvetil fotografiji.

Kdaj pa ste spoznali, da bo to vaša življenjska zgodba?

Pri štirinajstih letih sem začel fotografirati in to je bilo to. Pri šestnajstih sem fotografiral zgodbo moje ovdovele babice. Leto dni sem ji sledil in o tej zelo osebni zgodbi je nastal fotoesej z naslovom Vdova. O žalostnih in veselih trenutkih, navadnosti in nenavadnosti življenja. V bistvu se ves čas ukvarjam s povestmi ljudi v socialnem kontekstu.

Koliko fotografij je nastalo in koliko je bilo na koncu objavljenih?

Kdo bi vedel, koliko, morda na tisoče. Praviloma naredim zelo ozek, rigorozen izbor fotografij. Pri vseh teh serijah sva takrat še z mentorjem Christopherjem Morrisom, nekoč tudi uradnim fotografom Bele hiše, precej trdo delala. Pri Vdovi sem jih izbral deset. Serija je bila razstavljena v Sloveniji, v mojem rodnem Mengšu, potem na New York Photo Festivalu.

Torej to je umetniška fotografija?

Mnogi visoko relevantni kritiki, uredniki in kuratorji ocenjujejo, da je. Mislim, da bi se s to opazko strinjal tudi Klavdij Sluban, pod čigar mentorstvom delujem v zadnjem obdobju.

Kateri pa je bil naslednji projekt?

Bil sem še premlad, da bi imel vozniško dovoljenje, zato sem iskal zgodbe blizu doma. Fotografiral sem kopalce v Mengšu. Fotografija z deklico in labodi je bila v Sloveniji nagrajena in vodila do objave intervjuja v reviji Time z naslovom The Young Slovenian, kasneje pa je bila objavljena v monografiji skupaj z Andersom Petersenom, Alessandro Sanguinetti, Alexom Webbom, Paolom Pellegrinom, Nadavom Kanderjem in številnimi drugimi velikani sodobne fotografije.

Že tedaj sem želel v Gazo, a nisem dobil dovoljenja, ker sem imel šele 17 let. Vmes sem začel projekt Pastirji na Veliki planini. Pred kratkim sem se odločil, da zgodbo nadaljujem. Pri pastirjih in izginjajoči naselbini iščem zgodbe, ki imajo širšo noto. Govorijo o globalizaciji in o tem, kako ta vdira v tradicionalni svet. Slediti zgodbi na planini je zame neke vrste terapija. Odmik od vsega, kar vidim in doživim med drugimi potmi. S številnimi pastirji sem se skozi leta spoprijateljil. S kolegom fotografom Dušanom Letnarjem, ki je v tem okolju precej bolj domač, na planino redno zahajava, se večkrat pogovarjava, da je občutek, ko se voziva v naselje, podoben tistemu, ko se vračaš domov.

Popisovanje kultur in subkultur je postalo vaš fotografski standard. Kaj je bilo na tem tako fascinantnega, da so se tuji kritiki ogreli za vas? Od kod vam to nagnjenje in privlačnost do tematike, ki jo zasledujete?

Ne vem, nekaj je v meni, da se vedno znova vračam k takim zgodbam, poiščem ljudi in njihovo povezanost z zemljo. Verjetno je k temu vodilo vse, kar sem v življenju prebral in skozi svoje delo tudi videl. Vse svoje vizualno izražanje postavljam v odnos do globalizacije. Enake zgodbe se najdejo po vsem svetu, Velika planina je podobno relevantna kot New York. Zgodbe so si na neki način povsod podobne.

Delo s tovrstnimi tematikami vidim tudi kot neke vrste boj zoper indiferenco in etnocentrizem, ki se prevečkrat izrodi v nacionalizme, kar se še posebej jasno odraža v trenutnem duhu stare celine. Alexander von Humboldt, naravoslovec 19. stoletja, je izjavil, da ni nevarnejšega svetovnega nazora od pogleda nekoga, ki ni videl sveta. Seveda imam privilegij, da lahko potujem, a svet lahko spoznavaš tudi skozi literaturo in relevantni revijalni tisk, medije, glasbo, film. Mene so v ta svet najprej popeljali Remarque pa Orwell, Márquez, Andreï Makine. Pa jazz in blues ter jugoslovanska kinematografija, za katero mislim, da je največ pripomogla k dejstvu, da v meni že nekaj let vre tematika, ki se dotika območja nekdanje Jugoslavije.

Katera zgodba pa je bila naslednja?

Ko sem se prvič odločil, da moram s Pastirji zaključiti oz. prekiniti, sem fotografiral kmetovalce, ki živijo za frontno črto v Gazi. Priznati moram, da mi je bilo pri tem projektu pomembno, da bo zgodba objavljena v medijih. Tu nisem dvomil. Javnost je morala izvedeti. Vdova, na primer, in serija fotografij, ki sem jih napravil za njo, v medijih nista imeli kaj iskati. Gaza je nekaj drugega. Podobno je z zgodbo o bombažu. Če veste, kaj hočem povedati ... Včasih me objave v medijih omejujejo pri tem, kar želim s svojim delom povedati, včasih pa, ravno obratno, so objave v medijih nujne.

Poanta Gaze je bila življenje preprostih ljudi, ki so zamejeni z dvema bojnima linijama. Tam je mož s cigareto v ustih in orodjem v rokah in skuša preživeti ... Koliko časa ste bili tam, kako ste se ujeli s temi ljudmi?

Ujeti so med dve frontni liniji, živijo v vicah. To so bili krajši projekti. Leta 2013 sem bil tam kake tri tedne, leto za tem, mesec po vojni, enako. Delal sem skupaj z lokalno prevajalko. Zame je bil to eden najlepših in čustveno najintenzivnejših projektov, ki sem jih delal. Ljudje so me sprejeli izjemno lepo, kaj hitro si lahko pozabil, da si sredi vojne vihre, da si obkoljen s tanki in ostrostrelci.

Fotografije kažejo, kot da ste tam našli neko Platonovo votlino, neko novo Veliko planino ...

Res je, in to občutje se lahko prekine v sekundi. Zagrenjeni otroci kažejo, da se to tudi redno dogaja. Včasih niso razumeli, da nisem vojak, videli so tujca, ki jih ogroža; pred teboj se otrok polula in pokaže prezir ali pa strah. Otroci kmetovalcev imajo otroško igrišče postavljeno na strehah družinskih hiš, pogled pa jim seže samo do zidu, za katerim stojijo ostrostrelski stolpi in tanki, ki so tam zato, da streljajo, ubijajo. Srhljiv občutek ujetosti, ki pretrese na poseben način. Še vedno sem v stiku s temi ljudmi, s tistimi pač, ki govorijo angleško.

Kje pa ste dobili idejo, da ste se napotili tja?

Preprosto sem hotel tam delati. Leta sem spoznaval okoliščine, iskal podatke. Ideja se je utrnila v trenutku: povezati je treba fizično blokado Gaze, tamponsko cono, ki je neke vrste nikogaršnja zemlja, odvzeta Palestincem in na njej živečih ljudi. V glavnem so bili to kmetovalci in njihove družine. Zanimivo je bilo, da so moj načrt zavrnili vsi uredniki, ki sem jim ga predstavil. Pozival sem jih, naj me podprejo, pa so cinično zamahnili z roko, češ, če bi bila tema relevantna, bi bila že narejena. Ko sem serijo slik objavil, so mnenje spremenili. ObjavilI so jo v New Yorkerju pa v Washington Postu, tudi v Neue Zürcher Zeitungu in Al Jazeera America. Bila pa je objavljena tudi v Mladini in Delu, kar je prav tako zapisano na Pulitzerjevi strani (smeh).

Zbudili ste torej pozornost strokovne javnosti, potem ko je prej govorila, da zadeva ni zanimiva?

Da, urednica Monda se mi vsakič, ko se srečava, opraviči, ker me je zavrnila. Bil sem star 19 let in me niso jemali resno. Tedaj me je to spravljalo ob živce, danes mi je nekoliko bolj vseeno. Če me kdo zavrne, menim pa, da je projekt dober in potreben, ga naredim.

Vam je kdo pri velikih časopisih ponudil službo?

V resnici me ta ni zanimala. Bil sem srednješolec in študent. Želim ohraniti ustvarjalno svobodo in preživeti s svojim delom. Pred tremi leti sem predaval na TED talks (TED.com). Zelo korporativna scena. Najcenejša vstopnica za ta predavanja stane 8000 evrov. Tam so me nekateri hoteli prepričati glede Gaze, da nekoliko popustim in fotografiram še »resnico druge strani«. Za to so mi ponujali denar. Očitali so mi namreč, da ne glede na to, če tega nočem, Hamasu delam propagando in da ima tudi Izrael na drugi strani kaj povedati. Zgodbe ljudi, ujetih med obe strani, jih pravzaprav niso zanimale. Tu se vse začne in pri meni se je vse tudi končalo.

Torej ste bili izpostavljeni temu, da bi postali »propagandni fotograf«?

Lahko bi tako rekli …

Očitno je, da imate izjemen čut za socialne krivice in za ljudi, ki v z naravnimi dobrinami bogatem svetu ne morejo spodobno preživeti. To vas vznemirja, jeza mogoče?

Absolutno. Nepravična družba in osebe, ki jo posebej kruto izkušajo, so osišče mojega dela. Tudi berem o tem, se socialno angažiram okrog takih in drugačnih političnih idej ...

Prosim, če nadaljujeva od tod: vaša fotografija izraža poklon umetnosti, četudi je socialna. V njej niste samo verist, dokumentarist in reporter. Ste umetnik ...

To jemljem kot pohvalo (smeh). Res je, stremim k osebnemu, lahko tudi umetniškemu izrazu. Ko stvari pripeljem do vizualne privlačnosti, kar ne pomeni nujno lepote, izrazim idejo, ki jo želim, na način, kot ga želim.

Lepo celo skušate demantirati. Uporabljate le črno-belo fotografijo, iz izraza brišete barve. Eliminirali ste ostre robove, vsako jasnost med mejami. Tam je kup zamazanih scen, kot bi zamrznil filmske prizora Tarkovskega. Slikate kaos, ne lepote ...

Mimogrede. V eni od umetniških revij bi moral pravkar imeti objavo. Na festivalu na Finskem sem srečal urednico fotografije. Bilo ji je precej nerodno, ko mi je povedala, da je odgovorni urednik revije zavrnil objavo fotografij, češ da ne znam uporabljati niti fotoaparata, ker so slike zmazane (smeh).

Ampak taka je vaša odločitev? Hočete slikati kaos.

Seveda, absolutno! Zame je to neke vrste magični realizem v fotografiji. Večina tovrstnih revij to razume, se pa najdejo tudi uredniki, ki jim to očitno ni povšeči.

Vi torej hočete biti Tarkovski in Márquez v fotografiji?

Lep kompliment. Pravim, za določen tip zgodbe je najbolj relevanten način prezentacije objava v Sobotni prilogi Dela, za drug tip zgodbe je primerna razstava v muzeju v New Yorku. Neko drugo zgodbo lahko prevzame knjiga, tretjo pamflet na ulici.

Knjiga? Nameravate izdati kakšno?

Zelo rad bi izdal knjigo o Veliki planini. Je tako rekoč pripravljena, vendar se tudi tu vse začne in konča pri denarju. Imam ponudbe založnikov, ki pa vztrajajo pri participaciji. Take monografije so precej drage ...

Se občine nič ne zanimajo za kaj takega?

Da, ponudili so mi dvesto evrov (smeh).

Pojdiva torej k naslednjemu projektu. K bombažu ...

Tega sva z Meto Krese ravnokar zaključila. Sodelovala sva, ker v nekem trenutku le fotografija ne zadostuje. Tudi le tekst bi bil premalo, oboje skupaj pa deluje. Pri tako kompleksnih zgodbah so sodelovanja pomembna.

Naslov projekta je bil Črni bombaž – modri bombaž. Je črni bombaž vezan na temnopolte Afričane in na Afriko?

V bistvu na podplutbe, ki jih imajo delavci po vsem svetu ... V angleščini to bolje zveni, kajti black and blue pomeni modrico. Mi je pa všeč, da ste mi pravkar pojasnili, kaj naslov pravzaprav pomeni v slovenščini (smeh). Črni bombaž bi lahko pomenil črnsko delo in modri bi lahko simboliziral globalni kapitalizem.

Kako da sta se s kolegico znašla prav v Afriki, v Burkini Faso?

To ima spet povezavo z mojim delom. Prišel sem s Teda, bil sem depresiven zaradi vseh okoliščin tamkajšnjega dogajanja. Z Meto Krese sva se srečala na klepetu. Potožil sem ji, kako je bilo v ZDA. Že nekaj časa sva se pogovarjala o sodelovanju. Pogovarjala sva se o kmetovanju in tovrstnih temah, tudi ona je že delala na tem. Beseda je padla o Afriki in o pridelovanju bombaža. Vse skupaj sva povezala s tekstilno industrijo in ideja je bila zrela za raziskovanje in pripravo projekta. Pulitzer je projekt odobril in financiral. Pred tem mi pri njih ni uspelo s predlogom projekta v Afganistanu, tu pa so bili takoj za. Prišla sva v ožji izbor in uspelo nama je. Dobila sva štipendijo, a so jo v Sloveniji obdavčili in pri tem projektu sem zato izgubil precej denarja. Si predstavljate: v tujini dobiš štipendijo za delo na terenu, doma pa ti ga obdavčijo kot zaslužek …

Koliko časa sta prebila v Afriki?

Tam sva bila kake tri tedne, dva tedna sva bila v Bangladešu, teden dni v Romuniji ter dva ali tri tedne v ZDA. Tudi v ZDA sva preiskovala pridelavo bombaža, to pa je bilo nujno, ker so v ZDA začeli subvencionirati svoje kmete in tako destabilizirali svetovni trg. Vse države, ki so si to lahko privoščile, so začele subvencionirati svoje kmete. Šlo je za čisti dumping. Zahodna Afrika si tega ni mogla privoščiti in to se je najbolj zaostrilo prav v Burkini Faso, ki proizvede največ bombaža. Obiralci bombaža in delavci zaslužijo manj kot dolar na dan. Hrana pa tam sploh ni poceni, v trgovini so cene primerljive našim. Ljudje težko živijo.

Ste napravili veliko fotografij?

Na tisoče. Na koncu sva jih z mentorjem za serijo izbrala dvanajst.

Potem sta šla v trgovine, h končnemu produktu bombažne industrije?

Pri proizvodnji je bila zelo relevantna še Romunija. Tam je delo slabše plačano kot na Kitajskem. V zadnjih letih so se plače sicer dvignile, toda neto vsota, ki jo dobijo izplačano delavci v tovarnah, ne presega 200 evrov. To je država Evropske unije. Potem sva šla v trgovine končnih uporabnikov in ugotovila, da so vse trgovine po svetu bolj ali manj enake pri cenah končnih izdelkov.

Kdo pa bi moral regulirati pošteno trgovino? Združeni narodi?

Ti so se že neštetokrat izkazali za povsem impotentno organizacijo.

Vas je torej kdaj zamikalo, da bi šli delat reportažo v Združene narode o ZN, torej o njih in njihovem delovnem procesu?

To je zelo relevantna tema, pravzaprav bi morali pod drobnogled vzeti nevladne organizacije nasploh. Tudi pri pridelovalcih hrane, ki se sklicujejo na eko- in bioprograme, se mi zdi, ni pravega nadzora.

Bi se dalo v fotografije prevesti tudi življenje po mestnih četrtih evropskih mest, na primer v Belgiji in Franciji, kjer se spočenjajo t. i. teroristi samotni volkovi?

Kolega iz ene od agencij je delal nekaj podobnega. V slumih je raziskoval začarane kroge življenja, kjer se vidi, zakaj ljudje obupajo in pridejo do skrajnih dejanj. Problem je brezperspektivnost, in če nimaš izhoda, te tovrstna ideologija lahko hitro zagrabi. Problem je strukturne narave. Sam tega še nisem delal.

Navzeli pa ste se odpora do kapitalizma tega tipa, ki se v svetu kaže kot vzrok za naraščajoče nacionalizme?

Absolutno. Tega se toliko ne lotevam prek teorije; ne da je ne bi bral, a s fotografijo znam povedati več. V praksi pa je veliko dokazov za upravičenost takšnega odpora. Arundhati Roy je napisala delo z naslovom Grozljivka, imenovana kapitalizem. Pravzaprav imajo vsi moji projekti odnos do te resnice.

In naslednji projekt?

Delati želim zelo počasi in premišljeno. Do jeseni želim končati magisterij.

Kaj pa v Londonu? Vas ni mikalo v objektiv ujeti kontroverznosti tamkajšnje družbe glede brexita?

London v bistvu z brexitom nima nič. Londončani tudi ne živijo več v središču mesta. Tam so bankirji, tam so mala Saudska Arabija in ruski mogočneži. Katarskih registracij na rolls-royceih in bentleyjih, vrednih milijon funtov in pol, je polno. Vidite jih parkirane na označenih parkiriščih za invalide in policija jim piše zgolj kazni, ker bi bilo zaradi morebitnih poškodb preveč tvegano fizično odpeljati avto in plačevati visoke odškodnine.

Brexit je logična posledica nestrinjanja z Londonom, kajti Anglija ni London, podobno kot ZDA niso New York ali San Francisco. Tako je bil izvoljen tudi Trump. Ljudje, ki so živeli v milnih mehurčkih neoliberalne ideologije, niso mogli doumeti, kar je bilo povprečnemu Angležu in Američanu že dolgo jasno. Toda v objektiv fotoaparata lahko zajamete le ločene, delne zgodbe. Ko pa sva z Meto Krese dva tedna pred volitvami delala v ZDA, nama je bilo zelo jasno, zakaj bo zmagal Donald Trump.

Vaš naslednji projekt je torej nekdanja Jugoslavija?

Ta ideja je šele v povojih, kot ščemenje v želodcu, kot intuicija, da gre za pravo temo. Toda, ja, v deželah nekdanje Jugoslavije že ustvarjam.