Za iraške ženske je ujetništvo način življenja

Petintridesetletna Barbara Mali živi in dela (organizacija Norwegian's People Aid) v Dohuku na severu Iraka, kjer že tretje leto skrbi za pravice žensk in dela z žrtvami spolnega nasilja. V Irak je prišla skoraj sočasno s samooklicano Islamsko državo, večina njenega dela pa je povezanega z jazidskimi ženskami, ki so preživele poizkus genocida. Želela je postati vojna dopisnica. Zdaj v vojni živi. In še nekaj časa bo tako.

Na začetku tedna so iraške vladne sile »osvobodile« Tal Afar, še zadnjo večjo postojanko samooklicane Islamske države v Iraku. Humanitarni delavci in politiki so upali, da bodo v mestu našli več sto pogrešanih jazidskih žensk. A mesto je bilo prazno. Vas je to je presenetilo? Kje so ženske in dekleta, ki jih je IS ugrabila poleti 2014 na gori Sindžar?

Ne, prav nič me ni presenetilo. Že dlje časa vemo, da v Tal Afarju ugrabljenih jazidskih žensk ni bilo. Tisti, ki delamo z njimi, smo prepričani, da so v Siriji. Jazidske ženske bomo, upam, našli, ko bo padla Raka, prestolnica kalifata. Če seveda IS v vmesnem času ne bo našla novega zatočišča. Pripadniki IS so jazidske ženske iz mest v Iraku, ki so bila pod njihovim nadzorom, preprodali v Rako – to smo izvedeli od tistih, ki jim je uspelo zbežati iz Mosula.

Je to dejstvo ali predvidevanje?

Dejstvo.

V Dohuku, kjer živim in delam, imamo pisarno za ugrabljene Jazide – mi in naši lokalni partnerji smo s to pisarno ves čas v stiku. Kar nekaj žensk, ki so jih rešili iz Mosula, so preusmerili k nam. Nekaterim ženskam, ki so ugrabljene, se sem ter tja uspe dokopati do telefona. Javijo se družinam in prijateljicam. Povedo, kje so. In večina jih je v Raki. Komunikacija ni absolutno odrezana. Veliko izmed ugrabljenih žensk, ki so trenutno v Raki, je bilo prodanih večkrat. Nekaj jih je, nosečih ali pa že mater, sledilo borcem IS, ki so zbežali iz Iraka.

Zaradi pravil delovanja v jazidski skupnosti, ki je endogamna, in zaradi iraških zakonov, ki identiteto, etnično pripadnost in religijo otroka določajo izključno in samo po očetovi strani, številne ugrabljene, preprodane in večkrat posiljene jazidske ženske sploh niso imele izbire – zanje v jazidski skupnosti ni več prostora … Lahko se sicer vrnejo domov, toda brez otrok. Ti so izobčeni.

To boleče spominja na številne zgodbe bošnjaških žensk, ki so bile posiljene v srbskih koncentracijskih taboriščih …

Zelo. Zato sem se znova posvetila tem zgodbam, ki so pometene pod preprogo. Povsod po svetu.

Pred časom smo v Dohuku organizirali neformalen dogodek, na katerem smo zbrali nekaj jazidskih voditeljev in uglednih oseb iz skupnosti, s katerimi smo se želeli pogovoriti o prihodnosti otrok, rojenih v ujetništvu. Naš namen je bil Babo Šeh, vrhovnega verskega voditelja Jazidov, prepričati, da bi za otroke razglasil podobno fatvo, kot jo je konec leta 2014 razglasil za ugrabljene ženske in jih na ta način povabil nazaj v skupnost. Dal jim je vedeti, da so dobrodošle in – da niso nič krive. S tem je v izjemno konservativni in patriarhalni družbi vzpostavil nov način delovanja. In obnašanja do žensk, ki so bile posiljene.

To je bila izjema, povezana z Islamsko državo, toda v Iraku se je prvič zgodilo, da ženska ni bila sama okrivljena za posilstvo. Temu bi se lahko reklo … napredek. Za jazidsko skupnost je bil to dejansko ogromen korak. Motivirano se je odzvala tudi mednarodna skupnost, zato smo na tem neformalnem srečanju jazidske voditelje vprašali, ali bi podobno lahko »pomilostili« tudi otroke. A tu ne gre le za fatvo, temveč, kot rečeno, tudi za iraško patriarhalno zakonodajo. Mimo te se – vsaj za zdaj – ne da.

Rekli so nam, da je edina rešitev, če za te otroke »poskrbi Evropa«. Jaz sem jim dejala, da ne more biti Evropa odgovor za vse težave – stvari se morajo urediti in postaviti pri njih samih. Odkimali so. Ne, ne, saj teh primerov ni veliko, nekaj sto, kar vi poskrbite za te otroke … Jazidska skupnost jih ne bo vzela k sebi. To že ima hude posledice. Nekatere ženske, ki so skupaj z otroki, rojenimi v ujetništvu, po ofenzivi na Mosul prišle v begunska taborišča, so otroke pustile kar v taboriščih, one pa so odšle domov. Nekatere mame so v vojaški karavani prostovoljno sledile očetom svojih otrok v Sirijo – samo zato, da bi lahko ostale z otroki. Nekatere so zbežale v tujino, nekaj jih je v »varnih hišah«.

Z naše strani je pogovor vodila strokovna delavka, tudi sama Jazidinja. Po pogovoru, med katerim so bili vsi fini in uglajeni, so jo klicali, ji grozili in jo spraševali, kako je sploh lahko prišlo do »takšnega pogovora«, saj se o teh rečeh preprosto ne razpravlja. Mogoče bosta nekaj naredili Nemčija ali Kanada, toda usodo teh žensk in otrok se bo spet pometlo pod preprogo. Večina otrok bo sirot.

V severni Irak ste prišli v drugi polovici leta 2014, v istem času kot Islamska država … Sijajen tajming?

Haha, res je. Že na pogovoru za službo je bilo veliko besed o Islamski državi in tudi o usodi jazidskih žensk – v severni Irak sem prišla kmalu po genocidnem dogajanju na gori Sindžar in v času, ko je IS obvladovala največ ozemlja in močno ogrožala tudi največja kurdska mesta. Naša organizacija v Iraku deluje že 25 let. Klicali so jo lokalni aktivisti in prosili za pomoč. Toda takrat so želeli predvsem denar, da bi ugrabljene ženske lahko »odkupili« in pripeljali nazaj. V uvodnih tednih in mesecih je namreč potekala velika trgovina. Premožni Kurdi, bogati Jazidi in celo visoki predstavniki Kurdskih regionalnih oblasti v Erbilu so zbirali denar za odkup ugrabljenih žensk in deklet. Tihotapske poti so delovale, predvsem iz Mosula in Tal Afarja.

Ko sem januarja 2015 začela delati za NPA, sem kot regionalna menedžerka za donacije pokrivala celoten Bližnji vzhod, moj fokus pa je bil na Siriji in Iraku. Sprva sem bila »bazirana« v Gaziantepu na jugu Turčije, a sem ves čas potovala v Irak, kjer sem večino časa preživela s kurdskimi aktivistkami, ki so pomagale prebeglim Jazidinjam. Srečala sem se tudi z Babo Čavišem, duhovnim voditeljem in oskrbnikom templja v Lališu, drugim človekom jazidske hierarhije. Pogovarjala sem se s številnimi pripadniki tedaj izjemno ogrožene skupnosti in poskušala najti načine pomoči, ki ne bo le v obliki denarja za odkupnine.

Nisem želela sodelovati v »lokalni ekonomiji«. Tako je nastal naš projekt, ki je bistveno bolj celosten od vseh drugih. Kasneje sem sestavila in napisala še več projektov za Sirijo in Irak, toda povezava z Jazidi je bila najmočnejša. Posebni so, kljub temu da živijo izjemno preprosto, celo izolirano. Njihov etos je odprt, v nasprotju z islamom ni izključujoč. Jazidski bog odpušča. V Iraku so jih zato imeli – in še vedno je tako – za častilce hudiča. Veljajo za nečiste, umazane. Njihove glave so sklonjene, pogledi usmerjeni v tla. Celotna telesna govorica je ponižna, zaprta, odmaknjena, prestrašena. Vajeni so, da se jih preganja. Še vedno je tako – to je posledica sistematične diskriminacije celotne skupnosti.

O Jazidih govorite zelo čustveno. Takšen jezik in iskrenost sta močno oddaljena od klasičnega diskurza, ki prevladuje v nevladnih in humanitarnih organizacijah.

Kako zelo res … Z Jazidi se mi je zgodila ljubezen. Naklonjenost. To ni projekt kot številni drugi. Za ta projekt [delo z jazidskimi ženskami] – za sredstva – sem se zelo borila. Tudi zato sem se vrnila v Irak. Lani jeseni so nas v Dohuku obiskali nekateri od naših donatorjev. Peljala sem jih do številnih ljudi, s katerimi sem se srečala v prvem letu. Bili so izjemno veseli, rekli so, vrnila si se, držala si besedo! Tega niso bili vajeni. Baba Čaviš me je objel, oba sva jokala. Bilo je zelo čustveno, tudi za diplomate in donatorje. To mi je ogromno pomenilo. Tedaj sem bila pod strašnim pritiskom. Osem mesecev sem delala brez prostega dneva. 24/7. Brez družbe. Sama, vse sem delala sama. V zelo težkih razmerah.

Pomoč pride in gre. Projekti so začasni, vezani na goro birokracije, ne na ljudi. Pri našem projektu pa je bilo drugače. Je strateški, načrtno izbran, dolgoročen in v jedru našega delovanja, ki strmi k socialni pravičnosti. Na čisto vseh ravneh.

S kakšnimi pričakovanji ste – glede na manko kriznih in vojnih izkušenj – prišli v Irak?

Bila sem naivna, drugače ne gre. Bilo me je malo strah. Ko sem prišla v Irak, je bila naša ekipa najmanjša. V naši pisarni so bili štirje ljudje, v bližnji okolici pa je vladala Islamska država. Celoten Kurdistan je bil v krizi. Zahteve so bile visoke, prav tako moja pričakovanja. Norvežani imajo v svetu ugled. Bila sem pod vtisom, da to nekaj pomeni. Verjela sem v skandinavski red, urejenost, poštenost, učinkovitost, organiziranost, delovno etiko … A le nekaj tednov, haha. V Iraku sem doživela kulturni šok zaradi napačnih pričakovanj do norveške organizacije.

Ljubek paradoks.

Zelo. A to je bil šele prvi kulturni šok. Bila sem zaprta v pisarno, nisem še smela ven. Bila sem v nekakšnem varstvu. Spoznati sem morala sistem, po katerega pravilih bi morala delovati. Drugi šok sem doživela, ko sem začela hoditi na teren. Irak sem poznala v islamskem kontekstu, o Jazidih pa sem vedela zelo malo. O njih ni veliko napisanega, virov je malo. Poznala sem zgodovino pogromov in genocidov; vedela sem, da častijo pava, da so endogamna skupnost in kje živijo. Še nedavno so jih mnogi imeli za Kurde, a to ne drži. Ko smo se srečali, sem bila skoraj prazen list papirja. Tam sem bila, da poslušam, sprašujem, se učim in razvijam program, ki bo pomagal ugrabljenim in sistematično zlorabljenim ženskam in deklicam.

Da sem bila nepopisan list papirja, je bila moja prednost. Bila sem sposobna poslušati in slišati. To v svetu humanitarnega dela nikakor ni samoumevno. Če bi med Jazide prišla obložena z zgodovino, stereotipi, predsodki in črno-belo logiko ter cinizmom, ne bi mogla napisati in postaviti nečesa tako celostnega in v skladu z dejanskimi potrebami in kulturo jazidske skupnosti. Zelo drugače je bilo – ne v mojem primeru – na začetku novega projekta, v katerem sodelujem, ki se prav tako ukvarja s spolnim nasiljem nad ženskami, a v njem sodelujejo prekaljene iraške aktivistke, humanitarke in političarke stare šole. Stara garda, večinoma iz nekdanje komunistične stranke. Miselnost 20. stoletja. Isti profil ljudi, ki vsi govorijo enake stvari.

Brez prilagoditve na absolutno spremenjeni svet tam zunaj. Od njih se ne da izvedeti nič novega, razen morda nekaj pravnih podrobnosti. Nič navdihujočega. Nič, kar prevzame. Nič, kar presune. Dokler nisem srečala 25-letne aktivistke iz Bagdada, ki mi je povedala čudovito zgodbo o kolesu. Že kot deklica se je po svojem mestu želela voziti s kolesom, a tega ni smela, saj se to v islamskem svetu za ženske ne spodobi. Odločila se je, da se bo z rdečim kolesom začela voziti po Bagdadu in se snemati. Posnetek je sproti objavljala na družabnih omrežjih, kjer ji je začelo slediti veliko deklet in žena. Želele so se ji pridružiti na ulicah. Organizirala je dogodek in s kolesi se je pripeljalo več sto žensk! Vozile so se po vsem Bagdadu. Odziv ljudi je bil izjemen. Govorili so o Bagdadu, kot je bil nekoč. Povedala mi je, da je takrat prvič začutila, da ima moč. Družba ji je ves čas govorila, kakšna mora biti – celo kdo mora biti. Zdaj pa je ona postala družba. Ona je družbi povedala, kakšna je lahko ona, kakšna je lahko družba.

Kot tista deklica v rdeči obleki v Schindlerjevem seznamu …

Uh! Ko mi je povedala zgodbo o kolesarjenju, mi je povedala še osebno zgodbo o tem, kako so jo zlorabljali strici. In kako so zlorabljali njeno sestro. Skoraj vse deklice gredo čez to. To je tamkajšnja … normalnost. Kar se je zgodilo z jazidskimi ženskami, je bil zame leta 2014 in 2015 silovit šok, nekaj nepojmljivega. Danes ne več … Posilstvo je norma. Prostor, kjer ima ženska možnost odločanja in kjer je spoštovana in enakovredna, ne obstaja. Ženska privolitev sploh ni vprašanje. Podobno je v asirski, kurdski, arabski in jazidski skupnosti: patriarhat je brutalen in vseobsegajoč. Vsem ženskam se dogaja isto. Tiste, ki niso bile žrtve spolnega nasilja, so izjeme. Po številnih pogovorih z iraškimi ženskami sem ugotovila, da je Islamska država v kontekstu nasilja nad ženskami le obstoječa realnost na steroidih. Skrajna, potencirana oblika te realnosti. Islamska država počne to in to, toda zdaj je ta ugrabljena ženska spet doma, a zanjo se veliko ni spremenilo. Mož je ne pusti ven. Brat ji ne dovoli, da bi hodila v šolo. Lokalni verski voditelj rohni, da morajo ženske molčati. Če slučajno – po lastni volji – pride v srednjo šolo, jo kak učitelj starega kova besno pošlje domov in ji zabiča, da je šola za fante. Za iraške ženske je ujetništvo način življenja. Nekaj najhujših primerov nasilja nad ženskami, s katerimi se ukvarjam, niso jazidske ženske, temveč lokalne, kurdske ženske iz Dohuka …

Foto: Jure Eržen/Delo

Islamska država je patriarhat plus islam plus militarizacija plus posel. Islam ni radikalen. Prišlo je do radikalizacije islama. A bodimo natančni – patriarhat je jedro vsake religije. V Iraku in Siriji so padle vse strukture. Zavladal je kaos. Padel je logos. IS je z orožjem in borci, ki so jih prispevale sosednje države, prišla v razsuto okolje in sprva uvedla red in mir. Seveda nasilno. A marsikdo ju je sprejel. Ne zaradi ideologije, zaradi reda. Prej ni bilo jasno, kaj je prav in kaj narobe. Vladala je mafija. Pravila igre IS pa so kristalno jasna, skupaj s sankcijami. Na začetku je IS vrnil logos in vzpostavil strukture. A le na začetku. Podobno je mogoče reči za talibe v Afganistanu. Potem je IS postala to, proti čemur se je borila. Brutalna mafija. Izgubila je ogromno slednikov. Z njimi so ostali le še najbolj radikalni posamezniki. Največjo ceno pa so spet plačale ženske. Na severu Iraka obstaja taborišče, kjer so zaprte žene in sorodnice borcev IS. Tam vladajo zelo slabe razmere. Ženske trpijo, obravnavajo jih kot živino. Nihče ne razmišlja, da so nedolžne; da nimajo nič z IS. Da jih je borcem IS morda prodal ali celo dal njihov oče ali brat. Kot »investicijo«, kot odkupnino za samega sebe. Te ženske so ožigosane.

Kako vse to vpliva na vaše delo in motivacijo? In to po treh letih?

Razbile so se še poslednje iluzije. Bolj sem feministka kot kadar koli prej. Izkušnja v Iraku me je naučila, da situacija žensk v državi odseva stanje celotne družbe. Povejte mi, kakšen je položaj žensk v državi, in vedela bom, kakšno je stanje demokracije v tej državi in kako svobodna je ta družba. Če je Bližnji vzhod sinonim za slab položaj žensk v družbi, opažam, da se položaj žensk hitro slabša tudi na Zahodu; tudi pri nas. Najprej so prišli begunci in migranti, zdaj prihajajo ženske. Vedno grše se govori o nas, vedno bolj grdo se lahko govori. Letvica se spušča. Javni prostor se oži, govorica radikalizira.

Donald Trump ni prinesel ničesar novega, morda je iz steklenice spustil le še enega duha. Ljudem je omogočil, da so bolj iskreni. Vse našteto – nazadnjaški procesi doma in izkušnje na Bližnjem vzhodu – je v meni okrepilo feministko in prepričanje, da je to ključno polje boja, v katerem bi se morali združiti vse ženske in moški, ki verjamejo v enakopravnost, svobodo, sprejemanje drugačnosti in strpnost. Tu se je vredno boriti. To je teren, kjer je treba strniti vrste. Vsako leto se po svetu porabi več milijard dolarjev, da bi se ženske usposobilo za vodstvene funkcije – da bi se jih naučilo delovati po moškem principu. Kakšna norost! To je jedro patriarhata. Švicarska raziskovalka je v intervjuju za Mladino povedala, da so ženske bistveno bolj samozavestne, močne in neomajne, ko se borijo za druge. Ko se borimo zase, recimo za višje plače, smo šibkejše. To je posledica patriarhalne tradicije.

Feminizem ni le stvar žensk. Boj za pravice žensk je boj za pravice manjšin in je tudi boj za pravice delavcev. To je področje, na katerem želim delovati tudi v prihodnje.

Če že omenjate prihodnost – med humanitarnimi delavci in »nevladniki« ter seveda tudi kriznimi poročevalci imam veliko prijateljev in znancev, ki so pregoreli in sami postali »žrtve« in zgodbe; kljub možnosti izbire, ki je resnične žrtve nimajo. Mnogim se je svet zožil, namesto da bi se jim razširil. Ste tudi vi kdaj hodili po robu? Si postavljate omejitve? Se ves čas zavedate lastnih privilegijev?

Zelo dobro vem, o čem govorite. Rada bi nekaj rekla o egoizmu v globalnem humanitarnem svetu. Egoizem se navadno pojavi vzporedno s pregorelostjo. Tudi sama sem se prekurila in začela »fizično« odpovedovati. Kar naenkrat nisem čutila rok, bila sem izredno šibka. To je bila posledica akumuliranega stresa. Vrnila sem se domov in šla na terapije.

Na terenu sem vedno članica mednarodne organizacije in ne človek s svojimi potrebami in imenom. Vse, kar počnem in kar govorim, predstavlja to organizacijo. Zasebni prostor in čas ne obstajata. Zasebnosti ni. In pika. Sploh pa ne v Iraku – zaradi varnostnih in kulturnih razlogov. In sploh ne za žensko – sama ne morem nikamor. Moje gibanje je izjemno omejeno, ker živim v zelo konservativnem okolju. Zunaj bi bila sama hodeča tarča, najpogosteje za spolno nadlegovanje. Nikamor se ni mogoče umakniti. Varnosti ni, povsod je konflikt. Obstaja možnost spolnega nasilja. Tudi notranje korporacijske igre vplivajo na počutje – nevladni svet je svet prekarstva. Stres je velikanski. Vsak dan, vsak teden, vsak mesec, vsako leto. Do revolta, do kolapsa. Ki sem ga, kot rečeno, doživela tudi sama. Dovolj. Dovolj! Potem rečeš, da tudi ti nekaj rabiš. Da si zdaj ti na vrsti. Ta egoizem je dejansko samoohranitveni nagon. Alarm. To moraš doživeti, da lahko razumeš. Drugače lahko deluje cinično.

Treznost sem ohranila zavoljo dejstva, da NPA na terenu vedno deluje v povezavi z lokalnimi partnerji. Naša doktrina temelji na enakovrednih odnosih. Z vsemi ljudmi in organizacijami se pogovarjamo na isti način, ena na ena. S politiki, diplomati, donatorji, humanitarci, civilisti … S pogovorom z ženskami in mlajšimi moškimi in sodelovanjem na delavnicah, kjer jokam z njimi, mi je uspelo obdržati stik z realnostjo, kar je ključno. Osebni stik je jedro vsega. To je sicer izjemno redko. Večina nevladnih organizacij deluje na star, imperialističen način – mi imamo denar, mi imamo moč, poslušajte nas.

Za vztrajanje je verjetno nujno tudi zavedanje, da ima vaše delo neposreden učinek?

Absolutno! To je navdih. To daje zagon. Potem ko sem pregorela, sem napisala odpovedno pismo, a ga nisem oddala. Ker bi rada za seboj pustila dediščino. Trenutno razvijam projekt, ki bo trajal tri leta. Skupaj z mladimi Iračani želim spreminjati družbo. Želim ustvariti vojsko ljudi, ki verjamejo, da so spremembe mogoče. Želim ustvariti armado, ki se bo borila za pravice žensk. To je pot. V družbo, ki si ne postavlja vprašanj o patriarhatu in pravicah žensk ter o dogmah vseh prinašamo dvom. Predstavljamo alternative. Borimo se za pravico do izbire, za pravico do vedenja. Kaj več se ne da narediti.

V ta silno občutljiv in ranljiv svet ste vstopili brez psihosocialne in psihoterapevtske izobrazbe. In tudi brez profesionalnih obrambnih zidov. Precej tvegano početje – v vseh smereh.

Drži, učim se sproti. Od zunaj se zdi, da je na terenu ogromno usposobljenih ljudi in ogromno znanja. Še ena naivnost. V resnici se v kadre zelo malo vlaga, hkrati pa se utaplja v birokraciji. Tam zunaj si odvisen od lastne pobude – od navdiha in motivacije. Zelo veliko sem se naučila in spoznala prave ljudi. Tiste, ki delajo iz ljubezni. Ki jim žarijo oči. To so ljudje, v katere je treba vlagati.

Petindvajsetega septembra bo v iraškem Kurdistanu referendum o neodvisnosti. Praktično celotna mednarodna skupnost mu nasprotuje in poskuša oblasti v Erbilu prepričati, da ga prestavijo. Kaj se bo zgodilo? Se boš vrnila v novo državo?

Referendum je obsojen na propad. Ne le zato, ker trenutno nima mednarodne podpore in je tajming res slab. Tudi zato, ker nima primerne tehnične podpore. Volivci na ozemljih, kjer meje še niso določene, še niso registrirani. Ne ve se, kdo sploh lahko voli. Po referendumu bo nemogoče natančno določiti, koliko ljudi bo glasovalo za neodvisnost in koliko proti. Vladajoča stranka PDK, ki jo vodi družina Barzani, sicer poskuša podkupiti arabsko prebivalstvo, ki živi na »nedoločenih področjih«, da bi glasovalo za neodvisnost. A referendum bo vseeno padel, ker ne bo fizičnega dokaza o večini glasov. Večini česa? Kakšni večini? Predsednik iraškega Kurdistana Masud Barzani se še vedno ni izjasnil, ali bo referendum zavezujoč ali ne, hkrati pa je nasprotovanje mednarodne skupnosti, na čelu s sosednjimi državami, tako močno, da si je res težko predstavljati, da bo Barzani to zgodbo speljal.

Mislim, da si je ustvaril politično karto, ki je v tem trenutku vendarle ne bo uporabil. Na terenu se ne dogaja veliko. Ni priprav. Precej nasprotovanja je tudi v Kurdistanu. Največji opozicijski stranki – iz sicer od leta 2015 suspendiranega parlamenta – sta proti. V Erbilu se vrstijo diplomati, ki drug za drugim ponavljajo: »Preložite! Preložite! Preložite!« Demokracije je v iraškem Kurdistanu vse manj. Institucije ne delujejo. Nekatere so – v imenu boja proti Islamski državi – že dlje časa suspendirane. Volitve se ves čas prestavljajo. Gospodarstvo je na psu. Referendum in z njimi povezana neodvisnost, ki bi si jo Kurdi sicer zgodovinsko nesporno zaslužili, zato ne more biti demokratičen proces. Referendum v tem trenutku bi bil strel v koleno. Mislim, da bo v zadnjem trenutku prišlo do obrata. Zgodovinsko priložnost je treba izkoristiti v zgodovinskem trenutku. In to ni 25. septembra 2017.

Težko bo narediti tak korak nazaj, mar ne? Bi bila politična (in tudi ekonomska) cena morebitne odpovedi referenduma večja od politične in ekonomske cene referenduma samega?

Mislim, da Barzanijev krog ravno zdaj preračunava, kaj se jim bolj splača. Ne pozabimo na Turčijo. Morda se sproži kak nov konflikt in preusmeri pozornost. Ne bi bilo prvič. Diktatorjev ne kaže ocenjevati le z racionalnimi vatli in v okviru realpolitike. Upoštevati je treba faktor pijanosti od moči.