Tiskane izdaje
Christian Lequesne – doktor političnih ved, profesor na pariški Sciences Po in glavni urednik European Review of International Studies – je Francoz, a že od malega se čuti tudi Evropejec, saj se je rodil v mešanem nemško-francoskem zakonu. »Kar četrtina Francozov nas je v resnici takih, ki imamo vsaj enega dedka ali babico, ki ni bil rojen Francoz oziroma Francozinja.«
Lequesne je avtor številnih knjig, pred kratkim se je podpisal pod zanimivo branje o francoski diplomaciji Ethnographie du Quai d’Orsay. V Ljubljani je sredi maja nastopil na temo Evropa, kaj pa zdaj? v okviru cikla predavanj Razumevanje sveta, ki ga organizira Francoski inštitut v sodelovanju z Mestnim muzejem Ljubljana, časopisno hišo Delo in Fakulteto za družbene vede. Svoje poglede na francosko ali evropsko družbo je za Delo podal že večkrat. Evropejec je, ki se rad povezuje.
Christian Lequesne. Foto: Jože Suhadolnik
Je novi francoski predsednik Emmanuel Macron obet modernosti, ki jo je bilo ob postarani in izpeti francoski politiki že precej pogrešati? Obet za Francijo in Evropo.
Verjamem, da uteleša modernost, ki smo jo v Franciji potrebovali, da bi si nekoliko dvignili moralo. Govorili smo predvsem še o tem, kako smo v krizi in zatonu, z Macronom pa se je povrnilo upanje, da bomo spet zrli naprej in ne nazaj. Novi predsednik pozna svojo generacijo, ve, kaj jo tare: naj gre za delo, izobraževanje, mobilnost. Predvsem je upanje izobraženih, kar je bilo lepo videti po razglasitvi zmage, ko so se pred Louvrom veselili mnogi mladi študentje in zaposleni, torej tista Francija, ki se ni prepoznala v brezupnih sporočilih politikov – in zadnja leta še posebno v sporočilih Marine Le Pen. Seveda obstaja prav tako drugačna Francija, saj imajo mnogi Francozi nemalo težav, zato pa je skrajna desničarka dobila več kot trideset odstotkov podpore. Predsednik bo moral znati nagovoriti tudi njih.
Razočarana Francija živi na podeželju, medtem ko so Pariz in velika mesta druga pesem.
Ne živi le na podeželju, ampak tudi po manjših mestih, tam, kjer so utrpeli močno dezindustrializacijo: na severovzhodu države, v Pikardiji. Predsednik bo moral dokazati legitimnost tudi pri teh precej obupanih Francozih. Splošen problem demokracij po Evropi je, kako spet povezati različne dele družbe: tiste ljudi, ki so zadovoljni in živijo zanimiva življenja, in tiste, ki dvomijo in imajo občutek, da so »luzerji« vsega razvoja, ki ga je v zadnjih dvajsetih letih prinesla globalizacija.
Glede francoskih parlamentarnih volitev 11. in 18. junija lahko rečemo, da je še vse odprto. Le Penova pričakuje dober rezultat kljub težavam v stranki, Jean-Luc Mélenchon, vodja Nepokorne Francije (La France insoumise), na radikalnem levem robu prav tako obljublja vse mogoče.
Nacionalna fronta bo imela po novem zagotovo več poslancev v narodni skupščini, kjer sedita zdaj samo dva skrajna desničarja. Le Penova se bori, tako kot se ne predaja Jean-Luc Mélenchon, ki se verjetno prav tako nadeja dobrega rezultata, saj se predstavlja kot človek, ki uteleša levico, pravo levico. Meni osebno se njegov program ne zdi pozitiven, ampak precej kritizerski z malo konkretnih predlogov. … Ne moremo vedeti, če bo Macronu oziroma gibanju Republika naprej! (La République en marche!) uspelo dobiti večino v parlamentu. Možno je dvoje. Po eni strani naj bi čim več Macronovih kandidatov zmagalo v volilnih okrožjih (vseh okrožij je 577), potem ko bi Francozi rekli, češ, izbrali smo ga za predsednika, zato bomo za poslance podprli tudi njegove ljudi. Po drugi strani bodo za večino v parlamentu ključna povezovanja s socialisti in republikanci, predvsem z juppéisti, zato pa je imenoval Édouarda Philippa za predsednika vlade.
Že takoj prvi dan ob nastopu mandata je predsednik odpotoval v Berlin, kar je pomembno sporočilo.
Ne bi rad minimiziral njegove poteze, a tako so storili vsi francoski predsedniki pred njim. Prvi dan morda ne, je pa Nemčija vedno prvi odhod na tuje. Emmanuel Macron je z obiskom pri Angeli Merkel sporočil, da verjame v francosko-nemški dvojec in da se zaveda ekonomskih in finančnih težav, s katerimi smo se v Evropi spopadali v zadnjih letih, a je Franciji in Nemčiji nekako uspelo dosegati kompromise. Želeti si je, da bi v prihodnje državi skupaj oblikovali predloge. Macronovi volivci – to so Francozi, ki verjamejo v Evropo – pričakujejo, da bo ponovno zagnal evropski projekt, torej francosko-nemški tandem. Zanimivo je, da se z Angelo Merkel nista zadovoljila le z izjavo, kako verjameta v sodelovanje in bosta delala skupaj, ampak sta stopila korak dlje – ko sta dejala, da ne gre izključiti niti reforme sporazumov Evropske unije, kar se mi zdi precej pogumno in morda malce tvegano. Vsem, ki verjamejo v Evropo, sta tako sporočila, da mislita resno.
Macron že ves čas zagovarja ustanovitev evrskega parlamenta, na območju evra naj bi imelo 19 držav članic svojega ministra za finance … Namen je okrepiti monetarno unijo, zamejiti razlike med članicami in bolje obvladovati krize.
To niso enostavna vprašanja, ampak bo treba o njih veliko razpravljati. Macron se zaveda, da se bo morala Francija bolj potruditi pri vračanju javnega dolga – zdaj znaša 96 odstotkov našega BDP – in tudi pri zmanjševanju javnofinančnega primanjkljaja do zapovedanih treh odstotkov BDP; smo pri 3,4 odstotka. Verjame v cilje, ki jih je treba imeti v Evropi, a po mojem mnenju ne bo toliko vztrajal pri avtomatičnem in kvantitativnem doseganju številk; kar pa bi lahko šlo v nos nekaterim nemškim krščanskim demokratom, posebno tistim, ki so blizu finančnemu ministru Wolfgangu Schäublu in so prepričani, da je pravilo vendarle pravilo.
Francoski esprit je pač drugačen od nemškega …
Kar pomeni, da naj bi bilo za Macrona čisto sprejemljivo, če bo po očitnih naporih naš primanjkljaj še vedno 3,2-odstotni.
A saj tako je že sedaj. V Bruslju so Franciji pri doseganju javnofinančnih ciljev gledali skozi prste …
Res je, a je bilo zato čutiti določeno napetost pri nekaterih članih nemške vlade, resda manj pri kanclerki Merklovi, pri ministru Schäublu pa več. Macron pravi, da je treba misliti predvsem na gospodarsko rast, pot do rasti pa so investicije. Dobro znan je, denimo, Junckerjev investicijski projekt, ko je na začetku napovedal velike naložbe, s katerimi naj bi zagotovili mnoga delovna mesta. A to je bil finančno omejen načrt, saj je predvidel samo denar iz evropskega proračuna, nujni pa bi bili tudi prispevki iz nacionalnih proračunov. Verjamem, da bo Emmanuel Macron dal na mizo vprašanje investicij … Morda bo rekel Nemcem, da je resda treba varčevati, a varčevati zaradi varčevanja samega ni smiselno. Ne vem, kako bi se lahko odzvali nemški krščanski demokrati (CDU). Če bodo jeseni na zveznih volitvah zmagali socialdemokrati (SPD), potem je pričakovati, da bosta z Martinom Schulzem na isti liniji. A po zadnjih volitvah v Schleswigu - Holsteinu in Severnem Porenju - Vestfaliji je videti, da se bolje pozicionira CDU. Da je po Macronu treba investirati tudi v javno infrastrukturo, ne more biti v nasprotju z interesi Nemčije, saj potrebujejo tovrstne naložbe; kar je še posebno očitno na območju nekdanje vzhodne Nemčije, primer so avtoceste.
O skupnem evrskem parlamentu govori že dolgo tudi znani ekonomist Thomas Piketty. Je lahko rešitev?
Institucionalna vprašanja je treba dobro premisliti. Osnovanje še enega parlamenta, še ene inštitucije, zame ni prava rešitev. Državljani bi hoteli bolje razumeti, kako deluje Evropa, želijo, da bi bilo manj birokracije, zakaj bi potem vse še dodatno zapletali? Bolje bi bilo, če bi znotraj evropskega parlamenta vzpostavili posebne mehanizme za 19 držav evrskega območja. Morali bi se vprašati, ali bi kazalo evropski parlament povezati z nacionalnimi parlamenti ali bi se morali evropski poslanci srečevati s predstavniki nacionalnih parlamentov. Odpiranje novih inštitucij ne more biti prioriteta.
Kako se je Angela Merkel »spreminjala« v francosko-nemških odnosih, ko je Franciji predsedoval Nicolas Sarkozy in za njim François Hollande?
Mislim, da je kazala malo simpatije do Sarkozyja.
... ki pa je bil kot evropski partner močnejši od naslednika Hollanda ...
Sarkozy je bil zagotovo močnejši, spopadal se je s finančno krizo 2008, doseči je poskušal kompromis med Gruzijo in Rusijo po invazijah v Južni Osetiji in Abhaziji … A je bil tudi predsednik, ki je težko sodeloval, s tega stališča je bil klasičen golist. Merklova se je precej bolje razumela s Hollandom, ki se je resda moral spopadati z različnimi krizami, a je kljub temu mogoče reči, da mu je primanjkovalo političnih ambicij. … Nemčija zdaj pričakuje od Francije, da se najprej reformira doma, da ji končno uspe sprejeti reforme, nujne na trgu dela in v javnih financah, potem pa pokaže tudi širše ambicije. Seveda je eno povezano z drugim. Ne bo se zgodilo takoj, kajti Francijo je težko reformirati, posebno kadar je treba spremeniti državo, njene inštitucije. Verjetno nisem najboljši predstavnik, saj sem zagotovo večji liberalec od večine Francozov, a že leta trdim, da je problem Francije prav vsemogočnost države pri nadzorovanju vsega družbenega. Čisto preveč nalog smo ji delegirali, zato pa je zavladala panika, ko smo se zavedali, da bi lahko prešla v roke nekoga, ki je tako avtoritaren kot, denimo, Marine Le Pen. Primer so univerze, ki imajo pri nas malo avtonomije, saj so vodene centralistično in so financirane predvsem iz javnih virov. Zmaga Le Penove bi zanje pomenila katastrofo. Seveda se univerzitetniki ne bi kar vdali, ampak bi protestirali, toda osrednjo krmilo bi bilo vseeno v rokah skrajne desničarke …
Pred kratkim ste podpisali poziv, objavljen v Le Mondu, v katerem avtorji pravite, kako je treba v EU, ki se sooča z več krizami, opustiti iluzijo, da bi lahko vse članice dosegle enako raven integracije. Kaj bi to pomenilo za majhne države na obrobju, kot je Slovenija?
Zdaj smo se že lahko naučili, kako je, če poskuša napredovati skupaj 28 oziroma 27 držav članic. Očitno je, da je čedalje težje dosegati kompromise, zato se bo treba, če bomo hoteli v procesu evropske integracije naprej, sprijazniti z različnimi geometrijami po Evropi. Zavedam se, da se majhne države morda bojijo, da bi v takem sistemu prevladali veliki narodi. Strah jih je hegemonije. Toda po mojem mnenju Evropa različnih hitrosti ne pomeni, da bi se veliki postavljali proti majhnim, ampak bi tisti, ki želijo, napredovali skupaj, ne glede na velikost. Slovenija je v samem jedru, saj je članica evrskega območja, zato bi tudi njo zadevale ekonomske in denarne reforme, prav tako je del schengenskega območja ... A zakaj bi morali čakati Madžarsko, če noče biti del skupne igre, ali pa, recimo, Poljsko? Mislim na aktualno Poljsko, kjer je na oblasti stranka Pravo in pravičnost. Mogoče pa bo naslednje volitve dobila Državljanska platforma, zato bi bilo treba vse te različne kroge pustiti odprte, da bi lahko vanje tudi naknadno pritegnili tiste, ki bi si to res želeli. In obenem je treba poudariti majhnim, da so absolutno del procesa. A da bi še naprej čakali kar na vse, ni več mogoče.
Po terorističnih napadih predvsem v zadnjih dveh letih, zaradi migrantske krize in ob spreminjajoči se geopolitiki v Evropi govorimo veliko o varnosti in vedno več tudi o skupni evropski obrambi. Je skupna vojska nuja in realnost?
Če analiziramo, kako smo vodili begunsko krizo, ki je zagotovo problem – Slovenija je tranzitna država, kar je bila določen čas tudi Madžarska; Grčija in Italija, ki imata veliko morske meje, sta vstopni državi; predvsem Nemčija in Švedska pa končni destinaciji –, vidimo, da smo na koncu sprejeli tudi nacionalne rešitve: take, ki zadevajo nacionalne države, saj smo spet vzpostavili nadzor na državnih mejah. Očitno je, da smo, kolikor je pač bilo mogoče, poskušali kršiti schengenska pravila. Na primer z vzpostavitvijo mejnega nadzora med Avstrijo in Slovenijo ali med Francijo in Belgijo ... A vse to ne more biti dovolj pri soočanju s krizo. Treba bi bilo ponovno revidirati schengen z močno okrepljenim evropskim nadzorom na zunanjih mejah. Za to je treba poskrbeti. Saj vidimo, da lahko že majhni ukrepi učinkujejo na migracijske tokove: recimo hot spots, žariščne točke, na grških otokih, ki omogočajo tamkajšnjim oblastem, da preverjajo dokumente in jemljejo prebežnikom prstne odtise. Ali pa sporazumi, ki jih je Evropska unija podpisala s tretjimi državami. O Erdoğanu si lahko mislimo karkoli, zagotovo ni demokrat, a s sporazumom med EU in Turčijo smo zajezili migracijski tok. Turki odtlej bolje nadzorujejo svoje meje, kot so jih prej. Prava pot so torej širše evropske rešitve, kajti če bomo spet vsi nadzirali domače meje, potem bomo grobo posegli v temelj evropskega projekta: državljanstvo. Vprašanje nadzora na mejah je sicer nadvse občutljiva tema, ki jo nenehno zlorabljajo tisti, ki se postavljajo proti Evropi. Sam jo vedno ločujem od vojaške varnosti.
Nam bo v Evropi uspelo zadušiti populistična gibanja?
Malone povsod je mogoče govoriti o porastu populističnih sil, ki se povečini porajajo na desnem robu politične palete. A vseeno je treba poudariti, da v evropskih družbah niso večinske, ampak uživajo do tretjine podpore. Populizem tako ni zmagal na predsedniških volitvah v Avstriji ne na parlamentarnih na Nizozemskem niti na predsedniških v Franciji … Če spremljamo ankete javnega mnenja, lahko tudi vidimo, da je podpora Evropski uniji še naprej večinska; z izjemo Velike Britanije, seveda, kar pa je britanska posebnost. Tako je pri vas, Slovencih, in tudi kar 70 odstotkov Francozov pravi, da bi bil izstop iz EU zelo slaba odločitev. Problem je le, kako se ponovno povezati s tistimi ljudi, ki ne verjamejo več v Evropo in v resnici ne več v lastno prihodnost. Občutek imajo, da jim je spodletelo – pri študiju, tudi profesionalno –, da so »left behind«, medtem ko gre drugim dobro. Seveda nihče ne pozna čudežnih rešitev, a zame so ključni vzgoja, izobrazba, zavedanje, da so se potrebe na trgu dela v zadnjih dvajsetih letih povsem spremenile … V Franciji skoraj trideset odstotkov mladih, ki se vpišejo na univerzo, nikoli ne diplomira; govorim o navadnih univerzah in ne o »grandes écoles« (elitnih visokih šolah). Nekaj očitno ne deluje, kot bi moralo. In kako potem doseči, da ti mladi ljudje, ki niso povsem neizobraženi, saj imajo maturo, ne bi zapadli v skrajnosti, h katerim v resnici preusmerjajo svoje lastno razočaranje?
In kako za povrhu še doseči, da bi se navduševali nad Evropo? Recimo prek Erasmusa že zelo v mladih letih ali s pobratenimi mesti?
Pobratenja je res veliko, in to odličnega navezovanja stikov. Sam sem predsednik odbora za pobratenje v domačem Fontainebleauju, ki je povezan z nemškim Konstanzem. Sodelovanja je veliko na različnih ravneh in področjih, od glasbe do športa, civilna družba je karseda dinamična. Na ta način zagotovo krepimo evropsko integracijo, kar drži tudi za svobodni pretok ljudi: če se mladi Slovenec odpravi za nekaj let delat na Dunaj ali v London …
… se v njegovi glavi marsikaj spremeni ...
In vendar je treba ohraniti upanje, da se bo nekoč vrnil. Če bi odšel zato, da bi se dokončno izselil, ker ve, da mu Slovenija ne more ponuditi več ničesar, potem nas mora skrbeti.
Morda bi zapustil še Evropo. Kakšno vlogo še ima stara celina v geopolitiki?
Geopolitične negotovosti je zagotovo več kot pred desetimi leti. Putinova Rusija vodi, kot ji pravim, diplomacijo škodovanja: to ni pozitivna diplomacija, ampak diplomacija, ki nagaja in poskuša blokirati Evropo. Vmešava se tam, kjer so težave, na primer, v Makedoniji ali pa v Srbiji, kjer so v zadnjem času spet vse močnejši srbski nacionalisti, ki veliko kritizirajo Evropo in pravijo, da ne bodo nikoli vstopili v EU. Še bolj problematično pa je, da je ruska diplomacija pripeljala do vojne v Ukrajini in do aneksije Krima. Velik problem je prav tako Turčija, o kateri smo v zadnjih desetih letih upali, da se bo razvijala demokratično, zdaj pa vidimo, da se pričakovanja niso uresničila. Kar pa zadeva našega naravnega zaveznika, ZDA, so s Trumpom nastopili negotovi časi. A v resnici se je začelo že pred njim, že pod Obamo, nekje po letu 2008, odkar je Evropa za ZDA vse manj prioriteta. Američanom se nekako zdi, da so od leta 1945 opravili veliko dela na stari celini, a zdaj da mora ta svoje probleme reševati bolj kot ne sama. V zadnjih dvajsetih letih se je pokazalo, da Nato vse manj rešuje evropske probleme. Zadnji konflikt, v katerega je posegel v Evropi, je bil Kosovo. Intervencija je bila odločilna, saj so nato naredili konec režimu Slobodana Miloševića. Odtlej pa je očitno, da so Natove operacije skoncentrirane zunaj Evrope.
Velika Britanija se je odločila za trd odhod iz Evropske unije. Kakšna bi lahko bila EU čez pet let, ko bo potekel Macronov mandat?
Kakšna bo, ne bo odvisno le od Macrona, ampak še od drugih držav, recimo, od Italije. Italijanske volitve bodo pomembne: Matteo Renzi bi, če bi se vrnil, zagotovo pomenil več dodatnega upanja za Evropo kot pa Gibanje pet zvezd, ki ga vodi Beppe Grillo. Upam, da bo Evropi v naslednjih petih letih uspelo konsolidirati evrsko območje, da bo razvila svojo lastno obrambo in bo poskrbela tudi za novo schengensko konvencijo. Na kaj več res ni upati. A če bi bil danes v Beogradu ali v Podgorici, bi me takoj vprašali, kako bo s širitvijo Evropske unije. Ne verjamem, da se bo širila. Morda pa bi morali razmisliti o alternativah. Dolgo časa smo verjeli, da je mogoče samo dvoje, biti država članica ali ne. Mogoče bi lahko poiskali kakšne vmesne rešitve za države Zahodnega Balkana.
V Solunu ste predavali o postliberalni Evropi. Kaj se dogaja z liberalizmom?
Verjamem v vrednote političnega liberalizma. V Evropi je veliko smeri, ki se mu postavljajo proti: ne le proti ekonomskemu neoliberalizmu, ampak tudi proti političnemu liberalizmu.
Liberalizem pomeni svobodo. Zdi se, kakor da besede sploh ne razumemo več prav.
Pomeni, da politična avtoriteta, ne glede na to, kdo je, ne sme posegati v temeljno človekovo svobodo. Zdaj pa samo poglejte, kaj se dogaja v Turčiji ali na Madžarskem, spremljajte vzpon Le Penove, poslušajte protimigrantsko retoriko po Evropi. Liberalnih vrednot ne smemo zavreči, saj so del našega kulturnega projekta.
In rezultat vseh vojn, ki so jih izbojevali za nas.
Sinoči po predavanju so me vprašali, kako gledamo na Slovenijo v Franciji. Povedal sem, da mnogi Francozi o njej ne vedo prav veliko. V naših predstavah je precej podobna bolj severnim državam, gorskim državam, Avstriji, denimo, ne povezujemo pa je s Sredozemljem. A za vas je ta sredozemska dimenzija pomembna ... Pogost je prav tako vtis, da je Slovenija dobra učenka Srednje Evrope, država, ki je dobro izkoristila širitev EU, ki je bila leta 2008 prav tako v krizi, a se ji je uspelo izvleči. Na koncu mi je neka gospa rekla, kako žaljivo je govoriti, da je Slovenija dobra učenka. Razložil sem ji, da jaz ne mislim tako, a mnogi Francozi pa.
Očitno imamo probleme z majhnostjo.
Nikakor nisem hotel nikogar užaliti.
Majhni smo in na obrobju, vsaj geografsko – in bati se je, da še drugače.
Obstaja periferija in obstaja bolj »osrednja« periferija.
