Nestabilnost je nekoč izvirala iz Irske, danes prihaja iz Škotske

London - Združeno kraljestvo bo prihodnji teden obeležilo 800. obletnico nastanka Velike listine svoboščin. Dokument, ki je omejil moč angleških monarhov in zaščitil nekatere osebne svoboščine plemstva, po mnenju Andrewa Blicka, zgodovinarja in predavatelja na londonskem King's Collegeu, še vedno igra pomembno vlogo pri ohranjanju in oblikovanju britanske identitete. Visoka obletnica predstavlja edinstveno priložnost za razpravo o prihodnosti čedalje bolj razdeljene države in pomanjkljivostih njene ustavne ureditve.

Nobena skrivnost ni, da Britanci sami sebe pogosto vidijo kot drugačne, posebne. Ravno v tem razlikovanju morda tiči ena največjih ovir pri iskanju rešitev njihovih trenutnih težav. Blick, s katerim sva se srečala na osrednjem kampusu King's Collegea v središču londonskega Westminstra, odgovore na pogosto zastavljena vprašanja, tudi o statusu Škotske znotraj skupne države, išče v preteklosti. »Namesto, da nas omejuje, nam preteklost lahko ponudi odrešitev,« zapiše v svoji novi knjigi z naslovom Beyond Magna Carta: A constitution for the United Kingdom (Onstran Magne Carte: ustava za Združeno kraljestvo). V njej se ukvarja z ustavno preteklostjo, sedanjostjo in prihodnostjo Združenega kraljestva, kar je bila tudi osrednja tema najinega pogovora. Blick zavrača tezo o posebnosti in izjemnosti britanskega ustavnega reda, ki le otežuje iskanje rešitev, ter zagovarja radikalne ukrepe, med njimi vzpostavitev britanske federacije, podprte s kodificirano ustavo.

Britanija, kot je znano, je ena izmed redkih držav na svetu, ki te nima. Vzpon škotskega nacionalizma je pokazal temno plat takšne ureditve. Še pred njim je nanje opozorilo irsko gibanje za neodvisnost – in Škotom nakazalo smer.

Škotske grožnje z odcepitvijo se ponavadi opisuje kot začetek konca Združenega kraljestva. Pri tem se pogosto pozablja na Irsko, ki se je od ostalih delov nekdanje skupne države ločila v začetku 20. stoletja. Je Irska predstavljala začetek britanskih težav?

Vloga Irske je pomembna, saj je bila zadnji kos ozemlja, ki se je pridružil Združenemu kraljestvu. Anglija, ki je inkorporirala Wales, ga v pravnem pogledu absorbirala, je že bila združena v unijo s Škotsko. Ko so se pogajanja odvijala, so si Škoti želeli oblikovanje tako imenovane federalne unije, torej neko blažjo obliko združitve, po kateri bi vsak del imel svoj parlament, skupno zunanjo politiko, pod enim monarhom. Angleži so njihovo željo zavrnili, hoteli so namreč popolno združitev, s centralizirano oblastjo. In to se ja na koncu tudi zgodilo. Sedaj se po devoluciji in tesnem referendumu o neodvisnosti pomikamo dejansko v smeri, ki so si jo Škoti zaželeli na samem začetku.

Zakaj se to ni zgodilo že pred tremi stoletji?

V začetku 17. stoletja, potem ko kraljica Elizabeta I. ni imela nobenih otrok, smo morali povabiti škotskega kralja Jamesa VI., da je postal tudi angleški kralj. Škotska in Anglija sta torej imeli enakega monarha, kar je ustvarilo neke vrste spodbudo za združitev obeh kraljestev. Preden se je kaj v resnici zgodilo, je minilo še sto let. Združevanju je na koncu dala zagon grožnja iz Evrope, ki jo je poosebljal Ludvik XIV. Videti je bilo, kot da bi lahko Francijo širil dlje in dlje ter postal dominanten voditelj na kontinentu. Da bi se mu lahko zoperstavili, smo se morali poenotiti in združiti v eno državo. Angleži so se bali, da bi Ludvik XIV. s Škoti sklenil nekakšen dogovor in z njihovo pomočjo napadel Anglijo. Zato so pritisnili na Škote, da so vstopili v unijo.

Združitev je bila torej posledica zunanjih pritiskov.

Natanko tako. Nekateri bi rekli, da je to negativen razlog za vzpostavitev države. Namesto skupne identitete, ki bi se končala z unifikacijo, je ta nastala kot odgovor na problem. To je eden od načinov gledanja na združitev. Sto let kasneje je Irska postala del Združenega kraljestva in sicer v zelo podobnih okoliščinah kot pred njo Škotska. Takrat je grožnjo predstavljal Napoleon, ki je ponovil in celo nadgradil uspehe Ludvika XIV. Kot vemo, je prišel blizu tega, da bi postal nekakšen vladar celotne Evrope. Bili smo zaskrbljeni, da bi lahko Irska - kot večinsko protestantska država jim nismo zaupali, saj je bila večina Ircev katoličanov - Napoleonu služila kot izhodišče za napad na Veliko Britanijo. In tako se je Irska pridružila uniji. Ampak vprašanje vere, zelo podobno kot v nekdanji Jugoslaviji, je še naprej razdvajalo. Imeli smo unijo med Veliko Britanijo in Irsko, a pripadnikom rimskokatoliške vere v tistem času nismo priznali politične enakosti. Nestabilnost in zamere so bile tako rekoč del sistema. Tudi ko smo jim kasneje podelili pravice, je napetost ostala. Prej ste me vprašali, kako pomembna je bila Irska: njena prisotnost je vedno ustvarjala napetost in nadaljnje probleme. Na koncu je velik del otoka izstopil iz Združenega kraljestva. To je ustvarilo precedens.

In učinek domin?

Mislim, da res. Posledica iskanja rešitev irskega vprašanja so bile nekatere ustavne inovacije. Severna Irska je v dvajsetih letih prejšnjega stoletja kot prva dobila svojo regionalno vlado. V Walesu in na Škotskem je do tega prišlo šele več desetletij kasneje. Na Severnem Irskem se je hkrati uveljavil proporcionalni volilni sistem, drugačen od tistega, ki ga uporabljamo v ostalih delih države. Pri reševanju irskega vprašanja se je tudi prvič pojavila možnost federalizma, s katerim so poskušali nekako ohraniti celovitost države, tako da bi Ircem dali nekaj avtonomije in jih s tem prepričali, da ostanejo v uniji. Ta model smo aplicirali na Škotsko - dali smo jim nekaj avtonomije in upali, da jih bo to prepričalo, da ostanemo skupaj. Toda nismo šli do konca. Sedaj se pomikamo v to smer.

Z vidika ustavne ureditve bi bilo za Združeno kraljestvo verjetno lažje, če bi se Škoti lani septembra na referendumu odločili, da odidejo svojo pot.

Ohranitev Škotske znotraj unije pod pogoji, ki smo jim jih ponudili, na nek način predstavlja bolj komplicirano možnost kot pa odcepitev. Odcepitev bi bila seveda zapletena - pojavilo bi se veliko vprašanj, od lastništva severnomorske nafte do Evropske unije -, ampak zdaj smo Škotom obljubili še več avtonomije, večji nadzor nad davčno politiko, škotski parlament bo po novem stalen. Da vse to uresničimo, so potrebne ogromne spremembe ustavne ureditve na Škotskem in v celotnem Združenem kraljestvu. Ni povsem jasno, kako se bo vse skupaj razpletlo, kako se bo Anglija odzvala in ali bo zahtevala nadzor nad svojimi lastnimi zadevami. Uravnavanje teh želja bo zelo zapleteno.

Ali je bila zaveza o prenosu moči iz Londona v Edinburg, ki so jo Škotom na predvečer referenduma o neodvisnosti dali voditelji treh največjih političnih strank, v tem pogledu napaka?

Zaveza je bila dana brez kakršne koli avtorizacije, izključno s strani treh vodij treh strank, ki so se pod njo podpisali. Ni bilo jasno, ali za tisto, kar so obljubili, sploh imajo mandat, a so to vseeno storili. In v njej so ponudili zelo veliko.

In kar je še pomembno, nasprotna stran jih je vzela resno.

Seveda ... zdaj si želijo, da se zaveza spoštuje. Eden od problemov je, da njeni avtorji v njej niso bili zelo natančni. To [Škotom] omogoča, da v nedogled vztrajajo, da niso dobili tistega, kar jim je bilo obljubljeno. Pozicija Škotske narodne stranke bo temeljila na prepričanju, da so vse spremembe premajhne. Nič, kar jim bo druga stran ponudila, ne bo dovolj, v njihovem interesu je, da ne sprejmejo ničesar, kar jim je ponujeno. Zaveza ustvarja nestabilnost, saj ne morete zadovoljiti ljudi, ki si zares želijo neodvisnosti, hkrati pa v drugih delih države sprožite negodovanje nad posebnim statusom enega dela države. Nestabilnost je nekoč izvirala iz Irske, danes prihaja iz Škotske; in verjetno se bo širila. Kaj bomo storili z Anglijo, je pomembno vprašanje, na katerega bo težko odgovoriti. Če se pomikamo v smeri federacije - morda ne v imenu, ampak v praksi - naletimo na problem, v kolikor ena komponenta prevladuje nad ostalimi. Srbija je v času Jugoslavije verjetno imela podobno težavo. V Angliji živi 85 odstotkov prebivalstva Združenega kraljestva. Če Anglija postane ena enota znotraj federacije, bo zagotovo dominantna, razen če v sistem ne vgradite dovolj protiuteži, tako da ne more z glasovi vedno prevladati nad ostalimi deli države. Ustvarite morate neko vrsto federalne institucije, kjer bi bila moč med različnimi deli uravnotežena. Toda tu se pojavi nov problem, in sicer ali bo Anglija sprejela takšen kompromis, v katerem bi lahko predstavniki desetih milijonov ljudi preglasovali predstavnike štiridesetih milijonov.

V zadnjem času je moč opaziti teritorialno polaziracijo volilnih vzorcev. Pred petdesetimi leti sta bili v Angliji, Walesu in na Škotskem dve glavni stranki - konservativci in laburisti. Bile so tudi druge, manjše stranke, a v osnovi smo imeli dvostrankarski sistem. Zdaj smo se znašli na točki, kjer v različnih delih države obstajajo različni volilni vzorci. Ljudje čedalje bolj glasuje na podlagi nacionalnosti. Te spremembe usmerjajo državo v federalni sistem; a tudi v njem bo obstajala nacionalna polarizacija in ne boste več imeli strank, ki bi lahko govorile v imenu celotne države. Pri ustvarjanju novih mehanizmom bo zelo treba paziti na ta problem.

Če stopiva korak nazaj, na začetku vaše knjige pripovedujete o tem, kako lahko zgodovina prinese odgovore na nekatera od teh vprašanj. Pri tem dodate, da je percepcija britanskega ustavnega reda kot nečesa izjemnega in neponovljivega ena od tistih stvari, ki dejansko preprečuje napredek pri njegovi reformi.

Točno tako. Eden od argumentov proti spremembam in razlogov, zakaj se ne lotevamo radikalnih reform, je, da tega nikoli nismo počeli. Kar ni povsem res. Namesto uvajanja korenitih sprememb tako enostavno naslavljamo vsak problem posebej. Prepričani smo, da [vnaprej postavljenih pravnih okvirov] ne rabimo. Eden od problemov je, da smo v zadnjih desetletjih šli skozi veliko sprememb ustavne ureditve. Z večino od njih se strinjam, saj so bile sprejete z dobrimi nameni. A če jih sprejemamo postopoma, eno za drugo, to še ne pomeni, da na koncu dobimo koherentno celoto. Primer je devolucija, ki smo jo vzpostavili v nekaterih delih države, v drugih pa ne. Nato smo to devolucijo pospešili na različne načine, spet samo v nekaterih delih države, kar je ustvarilo kaos. Težava je tudi, da se o teh spremembah ne pogovarjamo takrat, ko se dogajajo.

Če se vrneva nazaj k vašemu vprašanju, ljudje mislijo, da smo superiorni, da nam stvari ni treba početi na drugačen način, češ, saj smo ustvarili človekove pravice in demokracijo, kar je povsem trapasto. Enak pogled se pojavlja pri vprašanju reform ustavnega reda. A problem je, da je inkrementalen način uveljavljanja sprememb prinesel vrsto težav, ki jih bo treba v prihodnosti rešiti na bolj radikalen način.

Bi ocenili, da je ta naracija o drugačnosti med Britanijo in Evropo novejši pojav? Zdi se, da v preteklosti ni bila tako očitna, vsaj ne tako kot je sedaj.

V zadnjem času jo je nekoliko več. Toda nekaj je bilo vedno na tem, tudi zaradi tega, ker živimo na otoku. Podobno je na Hrvaškem - na otokih imajo ljudje drugačno mentaliteto. Imamo tradicijo drugačnega razmišljanja, čeprav morda ne tako drugačnega, kot si sami mislimo. V različnih časih smo bili del kontinentalnih imperijev, vse do danes so naši monarhi prihajali iz drugih držav, kar je normalno. V zadnjih desetletjih, morda deloma tudi kot posledica druge svetovne vojne, se je utrdilo prepričanje, da smo sami sebi zadosti in ne potrebujemo drugih. Ti dve tendenci - da smo del nečesa, hkrati pa smo še vseeno malo drugačni - sta bili vedno v konfliktu. Res pa je, da to na nek način čuti vsaka država.

Z vidika ustavne ureditve, kako dolgo lahko Britanija ostane takšna, kot je?

Stvari ne bodo ostale enake, saj bo s Škotske prihajal nenehen pritisk. SNP noče, da stvari ostanejo enake, želi si ustvariti nestabilnost, hoče oditi.

Britanija je v preteklosti pokazala tendenco, da je probleme reševala tako, da jih je prestavljala v prihodnost in se brezciljno pomikala naprej. Na Severnem Irskem so se ljudje pogovarjali in razpravljali, vse dokler niso našli neke rešitve.

Na južnem delu otoka ta pristop ni deloval. Vse kaže, da bo katoliška populacija na Severnem Irskem na neki točki zaradi presegla protestantsko, kar bo lahko sprožilo referendum o ustavni prihodnosti severa otoka. V sporazumu iz Belfasta smo se zavezali, da bo Združeno kraljestvo v primeru uspeha takšnega referenduma dovolilo odcepitev Severne Irske. Brezciljno pomikanje naprej torej na neki točki ne bo več delovalo, če demografska sestava prebivalstva ne bo ostala enaka. Vprašanje je, kako bodo protestanti sprejeli to odločitev. Ko so pristali na pogoje mirovnega sporazuma, si niso mislili, da bi se ti nekoč dejansko lahko uresničili.

Rešitev za britanske težave, ki jih zagovarjate v knjigi, sta federalizem in kodificirana ustava. Kako zahtevno bi bilo vzpostaviti takšno ureditev? Laburisti so to poskušali storiti pod Gordonom Brownom, pa so se njihovi načrti hitro izneverili.

Naloga bi bila zelo zahtevna. Gordon Brown se je je lotil proti koncu svojega mandata, hkrati pa zanjo ni imel nobene konkretne podlage v manifestu svoje stranke. Torej, glavni pogoj je obstoj politične volje, saj je izziv res velik in ne gre ga jemati zlahka. Na neuspeh Brownovnega poskusa je vplivalo premalo priprav, kasneje še svetovna finančna kriza. To je naloga za novo vlado, ki mora pri tem iskati čim širšo politično podporo. Hkrati mora o tem soglašati tudi velik del civilne družbe. Podlaga za spremembe mora biti torej spoznanje, da so te res nujne. [Ustavna] kriza, katere nastavki se že kažejo, bi lahko predstavljala takšno podlago. Toda vse je odvisno od volje. Če lahko ustavo spremenite v eni državi, jo lahko tudi v drugi. V knjigi govorim o vzpostavitvi povsem kodificirane ustave, a to seveda ni edina možnost. Lahko bi se zapisalo samo nujne reči, ključna načela in uporabilo nekatere od mehanizmov, ki že obstajajo.

Zanimivo je, kako stranke na ustavne izzive ne gledajo kot na priložnost, ampak jih jemljejo kot precejšnje breme.

Strinjam se in s tem se v bistvu vračava nazaj na vprašanje o občutku drugačnosti. V preteklosti smo imeli zelo dejavno vlogo pri pisanju drugih ustav - veliko ustavnih listin modernega sveta je namreč nastalo v državah, ki so bile nekoč del britanskega imperija. Tudi ameriška ustava, najbolj znana na svetu, je sledila revoluciji, s katero so se nas želeli znebiti. Naše prepričanje ostaja, da kodificirane ustave ne potrebujemo. Že samo govorjenje o tem je razumljeno kot poskus distrakcije od trenutno bolj pomembnih družbenih vprašanj. Hkrati imamo v Angliji tudi močno tradicijo antiintelektualizma, govorjenje o abstraktnih konceptih ni dobro. Ko stranke vidijo, da javnost za to ni zainteresirana, tudi same izgubijo zagon. Čeprav je veliko odvisno tudi od tega, kako se problem predstavi ljudem. Dober primer tega je Škotska.

Najboljši čas za pripravo ustave bi bil pred nastankom težav, kar pa je malo verjetno. Potrebujete namreč neko vzpodbudo. Potrebujete krizo.