Pierre Henry: Meje morajo biti, …, a tudi odprti moramo ostati

Pariz − Terorizem, nasilje, vojna ... sprožajo kup neprijetnih občutij: ne le žalosti, strahu, sočutja, ampak tudi sovraštva. Po napadih 13. novembra v Parizu, v katerih je umrlo 130 ljudi, se je v Franciji nevarno sprostilo nemalo prezira do rojakov muslimanske kulture; zato je zdaj nadvse pomembno slišati pomirjajoče glasove, ki kličejo k socialni povezanosti.

Za Delo je v Parizu govoril Pierre Henry, generalni direktor France terre d’asile, nevladne organizacije, ki se ukvarja z azilantsko problematiko in priseljevanjem nasploh. Ustanovljena v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja šteje danes okrog 650 zaposlenih, na vrata njenih prostorov po vsej državi pa vsak dan potrka tudi več kot 10.000 tujcev.

Delo organizacije je nenehen boj s predsodki, klišeji ... in izjemna naloga, kajti politika se s priseljevanjem skorajda ne ukvarja. Politiki o migraciji samo govorijo, navadno z močnimi slogani.

Čudni časi so: človek se hoče premikati tudi onstran planeta, hkrati pa zamejuje notranja gibanja

Kaj se dogaja s Francijo? Saj vemo, kje vse je vojaško angažirana, a 13. novembra ni bila napadana samo Francija, ampak širše vrednote zahodnega sveta.

Francija je simbol, in tega zdaj napadajo. Niso napadli samo Francije in francoske mladine, ampak določen način življenja, kako bivamo in kako razmišljamo. Seveda smo tarča tudi zaradi vojaških operacij v nekaterih koncih sveta ... Morda je videti drugače, a ne gre nam tako slabo, kot nekateri zdaj govorijo. Še vedno smo peta ali šesta najmočnejša ekonomska sila na svetu, ostajamo država priseljevanja, naš integracijski model deluje bolje, kot si mislimo. Rezultati so tudi zelo lepi, veliko je nadvse uspešnih primerov. Tega ne govorim kar tako. Čeprav obstajajo četrti ...

... ki so postale prava geta ...

... da, geta, v katerih model socialne premešanosti ne deluje in kjer smo pozabili na del rojakov. Tudi brez problematike terorizma se postavlja vprašanje o socialni enakosti, s katerim se zadnjih dvajset let skorajda nismo ukvarjali. Obstajajo četrti v velikih mestih po Franciji, kjer kar 40 odstotkov mladih, mlajših od 28 let, nima nobene izobrazbe in nikakršnega dela. In to je grozno. V času globalizacije, ko se globalizira tudi naš imaginarij, imajo pomembno vlogo socialna omrežja, kjer se hitro širijo informacije. Dogaja se, da mlad človek iz kakšne revne četrti občuti veliko sočutja za Palestino, hkrati pa se počuti diskriminiran doma in verjame, da je diskriminiran. V glavah dela naše mladine se pletejo zelo čudne stvari. Verjetno se nismo dovolj zavedali - zdaj se bomo morali končno začeti ukvarjali tudi s tem -, da živimo prav tako v virtualnem svetu. Ne vemo dobro, kako ga brati, nihče nas ni naučil, kaj pomeni ... za tiste, ki živijo v njem, kot za vse druge, ki so ga prisiljeni interpretirati, razumevati in ga mogoče tudi preoblikovati.

Družbeni razkoli so v Franciji veliki, o tem piše nič koliko sociologov.

Rekel bi, da je to zdaj nekako moderno. Republikanski model integracije deluje v devetdesetih odstotkih. Res pa je, da smo v krizi in je brez dela več kot pet milijonov ljudi. Čeprav Francija ostaja, kot rečeno, pomembna ekonomska sila, se kakor v drugih državah po svetu tudi pri nas povečujejo socialne neenakosti. Razkoli med bogatimi in revnimi so vse večji. A kljub temu ponavljam, da francoski model integracije deluje. Ne smemo ga zavreči. Zdaj veliko govorimo o naših rojakih muslimanske kulture ... V Franciji živi pet milijonov muslimanov, za večino drži, da imajo do religije zelo jasen odnos, zmerni so in odlično integrirani. A obstaja tudi politični islam:, ki ga spodbuja Saudska Arabija, ta nima prav veliko opraviti z vero, povzroča pa težave in mogoče smo bili doslej do njega preveč naivni, kolektivno naivni. Seveda je narobe, če bomo zdaj vse naše rojake muslimanske kulture zmetali v isti koš.

Žal mi je, a za »džunglo« so krivi naši britanski prijatelji.

Vem, blokirajo na tisoče ljudi, ki bi želeli čez Rokavski preliv. Prisiljeni so ždeti pod francoskim milim nebom, kjer zanje ni dostojno poskrbljeno.

Calaiska »džungla« kaže, kako ni na evropski ravni nobene solidarnosti in odgovornosti. Krivi so tudi naši pogajalci, ki so leta 2003 podpisali dogovor z Veliko Britanijo. Tedanji notranji minister Nicolas Sarkozy je Angležem obljubil, da bo zaprl begunski center Sangatte, če bodo prevzeli ljudi iz njega. Kar se je v resnici zgodilo. Angleži so zviti, razmišljali so naprej, dolgoročneje, podpisali so dogovor ..., naprej pa naj se s problemom ukvarjamo mi. Calais je postal nekakšna slepa ulica priseljevanja, saj je na izhodu iz schengna. Dokler ne bo legalne migracijske poti proti Veliki Britaniji: da bodo ljudje lahko zaprosili za azil, bodo razmere takšne, kot so. Do takrat bo, seveda, treba sprejeti določene ukrepe: postaviti kamp po sodobnih mednarodnih standardih, omogočiti ljudem dostop do vode, stranišč ...

... do vsaj enega obroka na dan ...

Vse to bo treba narediti, a za končno rešitev bo nujen politični dogovor z Veliko Britanijo. V nasprotnem bo ostalo, kot je. V Calaisu se ne dogaja nič drugega kot v Ceuti ali Melilli pa v Patrasu in še na drugih občutljivih točkah schengna, na vstopnih ali izstopnih točkah.

V Sloveniji se veliko ukvarjamo z vprašanjem priseljevanja, saj smo na balkanski poti in zunanja schengenska meja.

Tri poti so: iz Libije čez sredino Mediterana, čez vzhodni del Sredozemlja iz Grčije pa še čez Balkan. Zdaj se je del tokov iz Grčije in Turčije preusmeril na Balkan, zaradi česar so se že sprožile domine, kajti v trenutku, ko ena država zapre svoje meje, jih zaradi pritiska nanjo še druga: najprej Madžarska, potem Slovenija ... Rešitev ni v postavljanju zidov, te je mogoče vedno zaobiti. Morda bi kazalo opomniti, da so države z vstopom v EU vstopile tudi v območje svobodnega pretoka, kar narekuje določene obveznosti in vrednote. Po 13. novembru se v Evropi odpira mnogo vprašanj, tudi zato, ker sta se dva samomorilca menda premikala po migrantski poti ... Ne smemo biti naivni, nadzor na meji še ne pomeni, da ne bomo sprejemali ljudi. Pravico imamo, da si po eni strani zagotavljamo varnost in hkrati ostajamo zvesti vrednotam. Evropska politika ima na ravni 28 držav članic hude težave pri artikuliranju političnega odgovora: med 160.000 osebami, kolikor bi si jih morali razdeliti, smo si jih do sedaj manj kot dvesto. Manj kot dvesto?! V Francijo jih je prišlo devetnajst od 3700. A 160.000 jih je že v Evropi oziroma jih je bistveno več, kajti 640.000 jih je prispelo po vzhodni sredozemski poti. Humanitarna katastrofa bo, saj je zima tukaj. Evropa - mislim na 28 voditeljev držav članic - zamuja pri vseh odločitvah. Verjamem, da je predvsem treba najti politično rešitev pri izvoru konfliktov. To pomeni poiskati zavezništva, nujno je doseči premirje v Siriji ... - za kar bo potrebna velika mednarodna koalicija.

Od Evrope do Rusije, ZDA, Kitajske, Turčije, arabskih držav ...

In treba je pomagati tranzitnim državam, ki hkrati tudi veliko sprejemajo.

Libanonu, Jordaniji, Turčiji ...

To bi morali narediti že zdavnaj. Pa še nekaj je pomembno: ne potrebujemo manj Unije, ampak več Unije. Kaj pomeni status mednarodne zaščite po Evropi? Ne bomo mogli nadaljevati tako, da bodo še naprej velike razlike med različnimi sistemi znotraj Evropske unije. To ni mogoče. Lahko smo kritični do nekaterih držav, predvsem na vzhodu, in do njihovega odnosa do priseljevanja, a to so hkrati tudi države, ki so najbolj izpostavljene. Francija ni na osrednji poti priseljevanja, zaradi geografske lege ji je nekoliko prizaneseno, letos bo imela samo nekoliko več prosilcev za azil kot prej: okrog 70.000. Vemo, da je Italija veliko bolj na udaru, da ne govorim o Grčiji, Švedski, Norveški, Nemčiji, Avstriji ... Solidarnost je nujna.

Vemo, da egoizmi ne vodijo nikamor. A se bodo v Bruslju zganili? Vse poteka prepočasi.

Verjamem, da smo s premalo premisleka hiteli v širitev Evropske unije. V določenem trenutku bi se morali vprašati, kje se začenja evropski projekt in do kam geografsko sega. Kakšen je ta projekt, kaj prinaša: v vrednotah, skupnih projektih, zunanji politiki? Ker smo tako hiteli, nimamo niti skupne diplomacije. Kaj hočemo? Bi radi premaknili evropske meje vse do Rusije? Je to potem sploh še evropski projekt ali bolj projekt Nata? Vedeti bi morali, kaj želimo, nujno je razmišljati o omejitvah evropskega projekta. Da, Evropa zelo počasi sprejema odločitve, že dve leti sistematično zamuja pri vseh vprašanjih.

Med tem je razpoloženje po državah čedalje bolj negativno, skrajna desnica pa se počuti vse bolje.

Čas je, da se v Evropi vprašamo tudi o naši ekonomski politiki. V širitev EU smo hiteli tudi zato, ker smo mislili, da bomo gospodarsko samo rasli in rasli. Kar seveda ni mogoče. Znotraj Evrope so zelo velike razlike. Govoriti o skupnem evropskem projektu, hkrati pa puščati ob strani na milijone ljudi, ki nimajo nobenega dostopa do bogastva ... - vse to ne more voditi drugam kot v napetosti ali celo v konfrontacije. Da, potrebujemo več Evrope, a tudi drugačno Evropo. Takšno, ki bo bolj solidarna in pozorna do prekariata.

Kaj počne evropska levica? Kdo se bije za malega človeka?

Ne verjamem, da je v sodobnem kontekstu globalizacije in novih tehnologij še primerno ločevati na desnico in levico, vsaj pri nekaterih vprašanjih ne. Nisem prepričan, da je ideološko branje prava pot. Res je, da obstaja danes v Evropi nemalo populističnih tokov, ki imajo veter v hrbtu. Ob toliko mednarodnih napetosti in ob tolikšni prekarnosti lahko zdrsnemo v katastrofalni scenarij. Tega se moramo zavedati in zato ravnati pazljivo.

A kako? Je treba mobilizirati mladino? Kako jo mobilizirati, da bo prav? Mediji imajo ključno vlogo, čeprav igrajo včasih dvomljivo.

Oprostite, da to rečem, a mediji ste ubili političnost - s svojim nenehnim postavljanjem vsega pod vprašaj, ker prežite na vsak trenutek. Politična beseda je postala izjemno ranljiva ... O ljudeh je treba razmišljati najbolje, in tako tudi o možnostih, da bi se državljani znali povezati. Tudi državniki bi se morali dvigniti skupaj. Zdaj je resnično nujno razmišljati o tem, kako pravičneje porazdeliti razpoložljive vire. Na stari celini si ne smemo dovoliti, da bi bili še bolj nepovezani, kot smo. Pri svojem delu nenehno razlagam, kako za težave, ki jih imamo, niso krivi tujci. Nasprotno, v svetu, ki je vedno bolj prepleten, moramo razmišljati, kako se odpirati k drugemu. Pa to ne pomeni brezmejnega odpiranja: meje morajo biti, meja je koristna, meja ščiti, daje zatočišče, meja postavlja vprašanja o drugačnih možnostih ... A odprti moramo ostati, odprti za različnosti in tudi za idejo, da najbolje še prihaja.

Francija ima veliko izkušenj s priseljevanjem. Je gostoljubna ali nezaupljiva družba?

Francija ni država, ki bi na široko odpirala vrata tujcem, in niti država, ki bi jih zapirala pred njimi. Po odprtosti in gostoljubnosti se v Evropi postavljamo na sredino. Vsako leto pride k nam 190.000 novih prišlekov različnih kategorij. Kar 70.000 je študentov - takšna je politika francoskih univerz, po številu mednarodnih študentov smo v svetu na petem mestu. Še 50.000 jih prispe zaradi poroke s Francozom ali Francozinjo. V času globalizacije je normalno, da se ljudje poročajo z ljudmi vseh izvorov, evropskih in drugih. Takšno je življenje, in vanj se država ne sme vmešavati. Kakih 20.000 se jih k nam preseli zaradi dela, ker imajo pomembna znanja, mi pa jih potrebujemo. Še dodatnih 15.000 pa se pridruži članu družine, ki je že v Franciji ... Lahko rečete, da je 190.000 veliko, preveč ali pa malo. Jaz bi rekel, da smo odprti.

Razpoloženje je torej manj tragično, kot ga predstavljajo mediji?

Razmere so, seveda, resne. Nacionalni fronti ni še nikoli kazalo tako dobro. Kakšno je razpoloženje v resnici, se bo pokazalo že kmalu na regionalnih volitvah. Težav nimamo samo v Franciji, cela Evropa trpi za krizo, in vendar ni vse tako tragično. Ni raj, a pekel tudi ne. Seveda je čutiti, da veliko ljudi socialno trpi, posebej na podeželju, a Francija ima sredstva in dovolj virov, da bi se lahko izkopali iz težav in bi vrednote republike ostale podlaga našega modela: torej svoboda, bratstvo, enakost in tudi laičnost. Laičnost je ključna svoboda ... Francozi smo morda naivno mislili, da so vrednote, v katere verjamemo, univerzalne. A ni tako, nič ni za vedno pridobljeno. Naš koncept laičnosti je zelo poseben, tudi v Evropi je poseben, zato ga je treba razlagati znova in znova - da bi ga razumele in prevzele tudi mlade generacije, ki so zrasle v svetu brez meja. Pri svojem delu z njimi vidim, kako relativizirajo vprašanja laičnosti ... A zdaj vidijo, da je nadvse pomembna oblika svobode. Morda nam je spodletelo pri prenašanju znanja o naši družbi.

Burka in muslimanska ruta na javnem mestu, da ali ne?

Da bi lahko vstopali v razmerja drug z drugim, se moramo videti, gledati. Burka nima kaj početi na javnem mestu. Muslimanska ruta pa zame ni problem, če ženska, ki jo nosi, noče z njo vsiljevati določenega vedenja, vsebine. Recimo: če to ne pomeni, da je ne sme pregledati moški zdravnik. Francoska družba je družba enakih možnosti, različnosti, enakosti moških in žensk, je družba znanosti. Dokler je ruta samo nekaj zelo osebnega in ničesar ne vsiljuje, me ne moti in nas ne sme motiti.

Kako se te dni politično vede predsednik François Hollande, ki je ubral zelo odločno vojno držo in retoriko? Nekateri mu očitajo, da skače celo v zelje skrajne desnice.

Večina ljudi pričakuje varnost.

... ki je ena od najpomembnejših oblik svobode, kot ponavlja politika ...

Hollande je, seveda, politik in se vede politično tudi zaradi volitev - čez leto in pol bodo predsedniške. Odprto je vprašanje, katera politična družina se bo v drugem krogu postavila proti skrajni desnici; ali klasična desnica ali klasična levica. Hollandove poteze je treba razumeti kot odgovor na teroristične napade in dojemati tudi v luči predsedniških volitev. A seči bi bilo treba onstran čustev in se, med drugim, vprašati o nujnosti izrednih razmer; morajo res trajati tri mesece ...

Kaj nas čaka v prihodnje?

Francija in tudi Evropa kot regija pozabljata na svoj jug, da je naša prihodnost samo v sodelovanju z njim. Povprečna starost na severu Sredozemlja je 42 let, na južni strani pa 18 ali 19 let. Če se problematike ne bomo lotili skupaj z afriškimi državami - vprašanj vodenja, razvoja, razdeljevanja bogastva, varnosti ... -, nas čaka katastrofa. Od politikov pričakujem, da se sprašujejo o tem, kako bo čez dvajset let, katere nevarnosti nam grozijo, a tudi katere možnosti se obetajo. Afriška mladina je lahko velika priložnost za nas. Evropa ne bo mogla obstajati kot nekakšna »velika Švica« z železnimi sefi, visečimi ključavnicami, stražnimi stolpi ... Naša prihodnost je samo v ustvarjanju, domišljiji, sobivanju.

Je Evropa res tako utrujena in brez energije?

Nekoliko smo zaspali ..., a, kot pravim, smo tudi preveč hiteli v širitev EU. Mogoče smo bili naivni. Morda bo treba razmišljati o drugačni geometriji Evrope, glede na projekte. Evropa 28 držav članic, med katerimi so tako velike razlike, ne deluje.

V Sloveniji, ki je na evropski periferiji, bi zagotovo občutili frustracije.

Razumem, a vsa ta vprašanja, ki si jih je treba zastavljati, so v našem skupnem interesu.