Umrl je francoski filozof André Glucksmann

V 79. letu starosti je danes ponoči umrl eden najvidnejših sodobnih francoskih filozofov André Glucksmannn. Preden se je v svojih polemičnih zapisih začel boriti proti vsakršni obliki diktature in totalitarizma, je bil prepričan marksist in maoistični levičar.

Če hočete biti sociologi, morate na ulice! Odprite oči in opazujte, raziskujte, analizirajte! je svojim študentom na Sorboni pred več kot štiridesetimi leti svetoval André Glucksmann, danes eden najbolj znanih evropskih intelektualcev našega časa. S prijateljem Vaclava Havla, piscem številnih knjig in neusmiljen kritik (domačih in tujih) kratkovidnih politikov, ki se jih majski prevrat leta '68 ni dotaknil, se je leta 2008 pogovarjal naš novinar Branko Soban. V nadaljevanju znova objavljamo njegov intervju.

(Foto: PIERRE VERDY/AFP)

Kakšna je bila pravzaprav vaša vloga v takratni majski revoluciji?

Nisem bil več študent, ampak že asistent za sociologijo na Sorboni. Imel sem dekle, ki je potem postala moja žena. Ona je hotela na demonstracije. Veliko ljudi je tedaj hodilo k meni. Poznali so me kot pisca, saj sem dotlej napisal že kar nekaj knjig. Povabili so me v časopis, ki ga je ustanovilo študentsko gibanje. To seveda ni bil ideološki, ampak popolnoma odprt časnik, kjer je lahko pisal vsakdo, ki je solidariziral z gibanjem. Imenoval se je Action. Potem sem v njem res objavil reportažo z demonstracij.

Kaj so na to porekli vaši študentje?

Odnosi med nami so bili pristni in prijateljski, bistveno manj zapeti, kot so to od njih zahtevali drugi profesorji. Če hočete biti sociologi, morate na ulice, sem jim svetoval. Vem, da imate izpite, toda opravite jih lahko tudi jeseni. V življenju ne boste več imeli priložnosti videti kaj takega. Zato odprite oči! Ne mečite kamnov, ampak opazujte, raziskujte, analizirajte! Kajti hkrati s študentskim uporom se je v Franciji tedaj zgodil tudi največji delavski štrajk doslej. V njem je sodelovalo skoraj deset milijonov ljudi. Morda je bil to celo največji delavski štrajk v vsej novejši zgodovini. Zato je bolje oditi na ulice kot pa v knjižnice in buljiti v knjige, sem jim svetoval. Moji kolegi tega seveda niso sprejemali posebej navdušeno. Rektor je bil ogorčen, saj je bil proti vstaji. Naslednje leto zato nisem bil več asistent na Sorboni.

Kaj je bil pravzaprav glavni vzrok za revolt leta 1968?

Vzrokov je bilo seveda več. V bistvu je šlo za konec povojnega ravnotežja. Ne le političnega in geopolitičnega, ampak tudi intelektualnega in mentalnega. Kriza je bila povsod ...

Svet je tedaj zaznamovala tudi vietnamska vojna ...

Seveda. Vendar to ni bil glavni vzrok. Dejstvo je, da ravnotežja, ki se je v svetu vzpostavilo po koncu druge svetovne vojne, ni bilo več. Stvari so se začele rušiti. Francija je bila pri tem nekaj posebnega. Politika je javnosti tedaj vsiljevala dve veliki laži. Dva velika mita. Prvi je bil ta, da se je vsa Francija postavila po robu nacistični okupaciji, kot se je hvalila gaullistična stran, kar seveda ni bilo res ...

So mar pozabili na maršala Petaina?

Točno. Zgodovina pač ne laže. In potem je bila tu še levičarska, komunistična mitologija, ki je trdila nekaj podobnega: da je bila vsa levica, ves delavski razred proti nacizmu. Tudi to seveda ne drži. Študentska vstaja '68 je bila zato naperjena proti gaullizmu, torej proti takratnemu režimu, kot povsod drugod po svetu, toda hkrati tudi proti komunistični partiji, njeni ideologiji in Sovjetski zvezi. In to je bilo tedaj v resnici nekaj novega. V tem je bila posebnost Francije. Tega ni bilo nikjer drugje na Zahodu. Avgusta so bile potem še demonstracije proti sovjetski intervenciji v Pragi.

Toda to potem že ni bilo več naključje.

Res je. Toda zgodba ima zanimivo ozadje. Stari oče Daniela Cohn-Bendita je bil leta 1956 kot član francoske komunistične partije odločno proti sovjetski intervenciji na Madžarskem. Organiziral je celo manifestacije proti KP Francije in bil zaradi tega izključen iz partijskih vrst. Nekaj podobnega se je zgodilo meni. Kot študent sem bil tudi sam član partije, toda zaradi nasprotovanja sovjetski zadušitvi vstaje v Budimpešti so me prav tako vrgli iz nje. Veliko intelektualcev tistega časa, ki so simpatizirali s partijo, je bilo proti dogodkom na Madžarskem.

Potemtakem se je majski revolt '68 v bistvu začel kuhati že dvanajst let prej, leta 1956?

Po takratnih protestih so bili malodane vsi levičarski študentje, člani partijskega podmladka, med njimi tudi zdajšnji zunanji minister Bernard Kouchner, izključeni iz francoske partije. Ne vsi hkrati, ampak postopoma. Ti so potem v resnici sestavljali nekakšno jedro pariške vstaje leta '68. Zato je bila Francija nekaj posebnega. Ni bilo tako kot v Nemčiji, Italiji, na Japonskem, v ZDA ali Mehiki. Tam komunisti niso bili tako močni kot v Franciji.

Toda tudi francoski gaullizem je bil tedaj zelo avtoritaren.

Seveda. Toda ta avtoritarizem je bil prisoten povsod. Izvirnost francoskega upora je bila v tem, da ni bil le protiavtoritaren, ampak je bil tudi antitotalitaren. Zdi se, da je Francija šele po teh dogodkih bolje razumela, kaj pravzaprav hočejo sovjetski disidenti. V tistih letih sem napisal knjigo o Solženicinu in Saharovu, ki je kasneje prav zaradi maja '68 postala svojevrstna uspešnica. Brez takratnega revolta se to ne bi zgodilo. To je posebnost francoske vstaje. Morda tudi zato v Franciji nismo imeli levičarskih terorističnih skupin, kot so jih poznali v Nemčiji, Italiji ali na Japonskem. Rdeče brigade na primer. V Franciji smo dobro poznali komunizem in strašne posledice terorja v Sovjetski zvezi.

Toda poznal jih je tudi Louis Aragon, ki pa je bil o tem vendarle drugačnega mnenja?

Aragon je bil francoska svetinja. Čeprav je v tridesetih letih, v času kolektivizma in boja proti kulakom, napisal poemo Ural, Ural, ploskal Stalinovim potezam in slavil Mičurina, dasiravno ni nič več vedel o biologiji in genetiki. Kasneje je podpiral francosko odporniško gibanje. Častila ga je vsa Francija, ne le komunisti, ampak tudi nasprotna stran, saj je bil proti nacizmu. Ko so študentje planili na ulice, je stopil k njim in dejal, da tokrat ni na strani partije in da jih podpira. Toda Daniel Cohn-Bendit je bil neusmiljen. Zahteval je, naj pove, kaj danes pravi o Stalinovih gulagih in terorju, deportacijah in lakoti, ki je odnesla milijone življenj. Aragon je molčal. Takrat je bil namreč že star. Dany mu je nato zabrusil, da se kri nedolžnih še vedno drži njegovih sivih las. In potem je Aragon odšel. Takšni so bili tisti časi. Bili smo nori, kot povsod drugod. Noreli smo za Chejem Guevaro in Maom, toda hkrati smo tudi razpravljali, pojasnjevali svari. In sčasoma smo malodane vsi obrnili hrbet marksizmu.

Je bil to upor sinov proti očetom?

Ne bi rekel. Šlo je za nekakšno transformacijo, mutacijo celotnega obdobja. Vsega takratnega časa. To ni veljalo le za sinove, ampak tudi za očete. Jean-Paul Sartrte je bil na strani komunistov, vendar je podprl vstajo. Torej ni šlo zgolj za upor sinov proti očetom. Seveda je bil tudi to pomemben element te zgodbe, toda v igri je bilo tedaj veliko več. Šlo je za novo paradigmo. Stara je revolucijo obravnavala kot nekakšno kontinuiteto med francosko revolucijo, Robespierrom, njegovim terorjem ter Leninom, Stalinom, Maom, Chejem Guevaro. Toda ta stara paradigma se je z majem '68 začela podirati. Počasi, ne v enem dnevu. In hkrati smo ustvarjali novo: o revoluciji, ki pelje k emancipaciji, vendar ne s krvjo, terorjem in ne kot finalni akt, ampak v podobi velikega demokratičnega gibanja. Kot se je to kasneje zgodilo na Portugalskem in v Španiji, kjer so se fantastično otresli fašizma. Hkrati se je tudi v Sovjetski zvezi tedaj vse odločneje postavljalo na noge disidentsko gibanje, prebujali sta se Češkoslovaška in Poljska. Tudi tam se je začela porajati neka nova revolucija, ne več tista leninistična s terorjem.

Zanimivo je, da sta se obravnave maja '68 tokrat lotila skupaj s sinom Raphaëlom. V knjigi z naslovom Mai 68 expliqué à Nicolas Sarkozy. Morda zaradi različnosti pogledov?

Raphaël nad majem '68 sploh ni bil navdušen, saj takrat še ni bil rojen, pa tudi starih bojevnikov z medaljami na prsih ni nikoli posebej čislal. Toda k temu ga je spodbudila neka druga izkušnja. Ko je snemal dokumentarni film o ukrajinski oranžni revoluciji, se mu je na poti z letališča v Kijev zgodilo nekaj nenavadnega. Na eni od blokad pred mestom so ga ustavili študentje. Tam je obtičal tudi polkovnik, ki se je nekoč boril v Afganistanu. Vztrajal je, naj ga z avtom spustijo v Kijev. Toda študentje so mu odgovarjali: »Ne, ne boš šel v mesto. Ker nimaš dovoljenja in ker nisi iz našega časa! Iz našega sveta!« Raphaëla so kot mladega Francoza seveda spustili naprej. Z besedami: »Naš maj '68 smo uprizorili zdaj, decembra 2004. Sredi zime!« Ta dogodek je Raphaëla zelo navdušil. Šele tedaj je morda razumel, da je bil francoski maj '68 v resnici nekaj novega, nekaj več kot stari diskurzi in stari slogani iz minulih revolucij. Nekaj podobnega se je dogajalo tudi z ukrajinsko revolucijo, ki je res imela nekaj skupnega z majem '68. Vendar s francoskim majem, ne s tistim v Nemčiji, Italiji ali na Japonskem.

Kaj sicer počne Raphaël Glucksmann?

Snema dokumentarne filme. Najprej je posnel zelo odmeven film o genocidu v Ruandi in o odgovornosti zanj. To je bil zelo bridek film za francosko politično elito, ki ni bila nedolžna v tej zadevi. Po njem so tedaj udarili generali in ministri. Potem je posnel še nič manj odmeven dokumentarec o oranžni revoluciji v Ukrajini ...

... ki pa je po svoje navdušila tudi vas?

Zagotovo. Mnogi evropski politiki tedaj sploh niso dojeli, kaj se pravzaprav dogaja v Kijevu. Oranžna revolucija je v bistvu pomenila emancipacijo 50 milijonov Evropejcev, ki so se uprli postkomunističnemu despotizmu. Ta veter svobode, ki je zavel med Kijevom in Tbilisijem, je prinesel novo kvaliteto, novo evropsko identiteto, ki pa je ne v Berlinu, ne v Parizu, ne drugod po Evropi še ne razumejo povsem.

Mar to pomeni, da maj' 68 potemtakem vendarle ni v celoti spremenil načina razmišljanja in politične mentalitete?

Spreminjanje mentalitete seveda pomeni tudi spreminjanje odnosa med vlado in navadnimi državljani. V knjigi, ki sva jo napisala s sinom, praviva, da majska revolucija še ni končana. Saj se sprememba v politiki v resnici sploh še ni zgodila. Tistih nekaj tednov maja '68 je bilo zato v bistvu le začetek. Zdaj, štirideset let kasneje, je čas za oceno, kaj se je spremenilo in kaj ne. V Franciji se politika ni spreobrnila. Politična elita ni bila za to revolucijo. François Mitterrand je bil v politiki pred majem '68 in po njem, toda študentom ni ploskal, ampak jih je izžvižgal. Enako velja za Jacquesa Chiraca. Maj '68 se politične elite ni prav posebej dotaknil. V bistvu so se ga bali. Francoska družba se je po takratni revoluciji socialno zelo spremenila. Ženske so postale bolj svobodne in emancipirane. Toda v politiki je malodane vse ostalo po starem.

Zanimivo je, da je tudi predsednik Sarkozy proti maju '68. Takratne prevratnike in njihove dediče z levice obtožuje celo za zdajšnjo krizo morale, avtoritete in nacionalne identitete.

Da, mi proslavljamo, desnica pa je na oblasti ... Tako pač govori Sarkozy. Toda tudi te njegove izjave imajo seveda dve plati. Upoštevati je treba, da je to govoril v predvolilnem času, ko je šlo za obračun s Ségolène Royal. Toda po drugi strani je hotel s tem pridobiti tudi desnico, čeprav Sarkozy v bistvu ni pravi desničar. Samo nekaj tednov po predvolilnem nastopu v Bercyju, kjer je v resnici zelo grdo govoril o maju '68, je na enega ključnih položajev v vladi, na čelo zunanjega ministrstva, postavil enega glavnih protagonistov majske vstaje, Bernarda Kouchnerja, prijatelja Daniela Cohna-Bendita. Prvič se je zgodilo, da je eden vodilnih jeznih mladeničev iz maja '68 dobil tako pomembno ministrstvo. Sarkozy vedno igra nekakšno dvojno igro. Uradno je proti, toda hkrati je tudi sam produkt leta '68. Ni seveda nikakršna inkarnacija teh prelomnih časov, toda brez maja '68 ne bi bil nikoli izvoljen. Še do vrat Elizejske palače ne bi prišel, kaj šele, da bi postal predsednik države. Z vsemi temi ločitvami, porokami in svojim poreklom.

Toda kljub temu kriči, da bi bilo treba maj '68 preprosto likvidirati?

Da, toda če bi mislil resno, bi moral likvidirati tudi samega sebe.

Pravi tudi, da je maj '68 kriv za politično korupcijo, divji kapitalizem, nepravično globalizacijo.

To je bilo seveda čisto volilno pretiravanje. Korupcije si namreč ni izmislil maj '68. Ta je danes povsod. Rusija je na primer ena najbolj skorumpiranih držav sveta, vendar zagotovo ne zaradi maja '68.

Pred volitvami ste javno podprli Sarkozyja. Ste zdaj razočarani nad njim?

Res je. Podprl sem ga. Toda v mojem razmišljanju za Le Monde sem tudi jasno povedal, da Sarkozy ni moja religija. To je politična izbira, ki je, kot vsaka, limitirana. Nisem izbral boga. Storil je dobre stvari in hkrati vlekel poteze, ki jih ne odobravam. Z njegovo imigracijsko politiko se na primer ne strinjam v celoti. Toda nekatere stvari, ki jih je opravil, so bile dobre, kot je na primer ponovno rojstvo evropske ideje z lizbonsko pogodbo. Če ne bi bil izvoljen, če bi v vladi ostal Dominique de Villepin ali pa bi se vanjo prebila levica, je Francija ne bi podprla.

Ste prepričani?

Seveda. Ségolène Royal je javno govorila, da moramo z njo počakati, vsaj dve, tri leta, da medtem zgradimo socialno Evropo. Celo evropski socialisti niso bili na njeni strani. Sarkozy je v tem pogledu v bistvu rešil Evropo.

Ste se tudi zato odločili zanj?

Ne samo zaradi tega. V svojih predvolilnih nastopih je bolj kot po levici udrihal predvsem po tandemu Chirac-Villepin. Razloga za to sta bila dva: francoski socialni model je v krizi že trideset let. Francija je že vrsto let prva po brezposelnosti v vsej Zahodni Evropi. In drugič: v mednarodnih odnosih se francoska zunanja politika malodane sploh ni brigala za človekove pravice. V bistvu jih je povsem zanemarjala. Toda tu zgolj angelska drža ni dovolj. Človekove pravice namreč so ali pa niso. Vmesne poti tu ne more biti. To sta bila dva velika minusa prejšnje garniture.

Ségolène Royal tem nalogam ne bi bila kos?

Nihče ne ve, kaj bi storila Royalova. Dejstvo je, da je levica že lep čas v mentalnem zatonu. Nezaposlenost je ni zanimala, čeprav so ta problem v zadnjih treh desetletjih ustvarile tudi leve vlade. Toda Ségolène Royal je ves čas govorila le o zadnjih petih letih desne vlade, čeprav se problemi vlečejo še iz časov Mitterranda. V zunanji politiki se je levica v večini primerov strinjala s Chiracom. Royalova sploh ni kritizirala zanemarjanja problema človekovih pravic, v Rusiji na primer. Chirac in Villepin sta se preveč strinjala s Putinom na škodo novih članic Evropske unije. Gotovo se spomnite Chiracove izjave, ko jim je v času iraške krize zabrusil, naj raje molčijo. Kakšna aroganca! Uradni Pariz se je namesto za Prago ali Varšavo raje odločil za Putina. Sarkozy je to zelo kritiziral in se jasno opredelil do tragedij v Čečeniji in Darfurju.

Toda tudi Sarkozy ni več tako kritičen do Rusije, kot je bil v predvolilnih nastopih.

To sem mu povedal tudi sam. Načeloma je njegov odnos do Rusije dokaj jasen. Toda taktično meni, da mora biti v imenu dobrih odnosov in učinkovite politike prijazen s Putinom. Sam seveda ne mislim tako, kajti Putin ni kakšen razsvetljenec ali angel. Vse prej kot to.

V Kremlju je zdaj nov predsednik.

Nihče ne ve, kaj se bo dogajalo v Kremlju, tudi sami Rusi ne. Nihče ne ve, kdo je in kdo bo pravi gospodar države. Morda nista to ne Putin in ne Medvedjev, ampak nekdo, ki niti vleče iz ozadja.

Dediči nekdanje KGB?

Prav lahko. V Rusiji se namreč vse dogaja za političnim odrom. Danes si na oblasti, jutri pa v zaporu. Pravo mojstrstvo spektakularnih spletk. Nisem tako naiven, da bi verjel, da je Medvedjev liberalec. Morda je res. Morda je celo Putin bolj liberalen, kot pa si mislimo. Nihče ne ve. Toda takšna oblast je lahko nevarna za vso Evropo. Putin je namreč v vlado pripeljal svoje stare prijatelje: nekdanje visoke častnike KGB in korumpirane birokrate iz Sankt Peterburga.

Zdi se, kot da se Evropa boji Rusije?

Res je. Evropa se boji Rusije zaradi vse večje energetske odvisnosti. Toda tudi Putinova Rusija se boji Evrope. Putin se je zelo zbal oranžne revolucije. Ni si predstavljal, da Ukrajina lahko kar tako odide izpod okrilja Rusije. Za Moskvo je bila Ukrajina namreč vedno del Rusije, kljub neodvisnosti. Ta revolucija je zanj še zdaj nekakšna nočna mora. Od takrat je vse bolj agresiven, ker se boji. Boji se ameriškega protiraketnega ščita. Toda agresiven ni le v besedah, ampak tudi v dejanjih.

Morda se boji zgolj evropske demokracije?

Zato ne dovoli demonstracij. Kajti boji se, da se bo tudi v Moskvi ali Sankt Peterburgu ponovila Ukrajina. Zato je tako divji do opozicije, ne le do Kasparova. Kot da bi imel ta za seboj, če parafraziram Stalina, ničkoliko divizij. Agresiven je tudi do novinarjev. Svoboda tiska je ogrožena. Ana Politkovska, moja dobra prijateljica, je bila umorjena prav zaradi boja za resnico.

Kdo po vašem tiči za tem umorom?

Mislim, da Putin noče resnice o tej zadevi. Zato se bojim, da je ne bomo nikoli izvedeli. Ana kajpak ni edina novinarka, ki je bila umorjena. Toda ne morilcev in ne naročnikov niso nikoli našli. Zato je prav neznosno poslušati tiste evropske politike, ki pravijo, da se je s Putinom v Rusijo vrnila tudi stabilnost. To je pošastna stabilnost, v kateri si nihče ne upa zahtevati pravice, kjer je vladavino zakona zamenjalo pravilo 'oko za oko', kjer režim branijo ljudje, vpleteni v korupcijo in zlorabe, je denimo pisala Ana.

Toda pri tem ne gre le za pritiske na novinarje. Oblast preganja vse, ki so nevarni režimu.

Najbolj zgovoren dokaz tega je gotovo primer Litvinenko. Afere s polonijem sicer ni mogoče enačiti z lovom na novinarje. Tu gre za veliko več, za problem znotraj FSB. Ko si enkrat čekist, si čekist za vselej, je pred leti na primer dejal Putin. In to kajpak drži. V tej organizaciji resnično mislijo, da nima nihče pravice oditi iz njihovih vrst. Litvinenko je to storil. S tem ni postal le sovražnik, ampak tudi izdajalec. Zato ga je bilo treba kaznovati. Njegov umor je bil po svoje pravi spektakel, nekakšna javna eksekucija. In opozorilo drugim, ki bi lahko storili kaj podobnega. Zaradi podobnih stvari v bistvu sedi tudi Mihail Hodorkovski. Kot zgled drugim, kaj se jim bo zgodilo, če bodo zahtevali transparentnost v poslih, kot je to predlagal Hodorkovski, ta hip zagotovo najbolj znan politični zapornik v Rusiji.

Se vam zdi, da v Bruslju dovolj poznajo današnjo Rusijo?

Nikakor. Na Zahodu mislijo, da če v Kremlju ni več komunistov, da je država na pravi poti. Če je trg, je torej tudi država demokratična in liberalna. Toda pri tem pozabljajo, da je bila Nemčija v tridesetih letih, pred prihodom Hitlerja na oblast, bolj tržno naravnana, kot je Rusija danes. Zato tovrstne logične povezave med politiko in ekonomijo tu ne pridejo v poštev. Toda težava je tudi v tem, da Evropa noče problemov s Putinom. Zato noče drezati v Rusijo, v drugo najmočnejšo jedrsko silo in drugo največjo prodajalko orožja na svetu.

Ali si tudi zato zapira oči pred tragedijo v Čečeniji?

V Čečeniji nima nihče pravice biti proti. In zdi se, da tako po malem razmišljajo že tudi vlade na Zahodu. Toda Zahod si oči ne zatiska le pred Čečenijo. Enako je počel tudi v primeru Ruande, Bosne, Kosova, Afganistana. Zahodni politiki me zato spominjajo na junake iz Češnjevega vrta dramatika Antona Pavloviča Čehova, ki niso nič storili niti tedaj, ko so češnje na vrtu že padale pod udarci sekire. Ta prispodoba mi je prišla na misel, ko smo v Parizu le štiri mesece pred njegovo smrtjo gostili voditelja afganistanskega Severnega zavezništva Ahmeda Šaha Masuda. Tedaj se je z njim pogovarjalo le kakšnih pet, šest intelektualcev. Sprejel ga ni noben minister. Na pogovor je prišla le takratna predsednica evropskega parlamenta Nicole Fontaine. Če bi svet Masudu odločneje pomagal pri pohodu na Kabul in zoper talibe, sem prepričan, da tragedije na Manhattnu ne bi bilo. Toda takšna je današnja politična realnost. Ves svet je postal nekakšen Češnjev vrt, v negativnem pomenu kajpak.

Ali gre v vojni proti Čečeniji za genocid?

Vsak genocid je nekaj posebnega. V minulem stoletju so se na naših tleh zgodili trije ali štirje. Doživeli so jih Armenci, Židje in cigani, Tutsiji, ki so jih pobili Hutujci in pri hitrosti pobijanja presegli rekord iz Auschwitza, in pa morda Kampučija. Ne vem, ali bi v primeru Čečenije lahko govorili o genocidu, toda smer je za zdaj »prava«. Ruska vojska namreč tam počne, kar hoče, saj je brez kontrole nadrejenih in brez nadzora medijev, ki jih ne pustijo na severni Kavkaz. Če vojski brez ideologije - po sedemdesetih letih komunizma in po poldrugem desetletju korupcije - daš pravico, da počne, kar hoče, bo to izkoristila do popolnosti. Vojaki ugrabljajo ljudi, jih pobijajo in prodajajo njihova trupla. Če ima družina dovolj denarja, bo dobila truplo, če ne, ga ne bo videla nikoli več. Generali kradejo denar, namenjen za obnovo. Ta ne pride do Groznega, saj prej konča v njihovih žepih. Med navadnimi vojaki in generali so potem še polkovniki, ki prodajajo orožje Čečencem in za denar prevažajo njihove ranjence. Mene je kot ilegalca po Čečeniji na primer vozil polkovnik FSB. Nič ni vprašal, le denar je hotel.

To je torej kriminalni svet, o katerem je govoril pisatelj Varlam Šalamov, ko je zapisal, da je komunizem družba, v kateri se nizko in visoko, svet zločina in vladni krogi, presnavljata in sprijemljeta v nerazločljivo mešanico.

Da, to je v resnici kot pri Šalamovu. Toda novinar Joseph Kessel je kot poročevalec v Berlinu že leta 1932, tik pred Hitlerjevim vzponom, zaznal nekaj podobnega - čedalje tesnejšo povezavo med pocestniškim Unterweltom in nacistično hierarhijo, ki se je že pripravljala na prevzem oblasti. Kot da bi opisoval današnjo Rusijo, še posebej Čečenijo. Če bo demokratični svet dopustil, da Rusija opravi svoje delo, bodo Čečenci izkoreninjeni. Ne s programom in planom, ampak zaradi preproste logike situacije, v kateri so se znašli. Vprašujete me, ali gre za genocid? Ne kot v nemškem obračunu z Židi. Ker pač ni načrta, toda logika situacije gre v smer genocida. Grozni je na primer edino mesto, ki so ga zravnali z zemljo po Varšavi leta 1944. Pravi urbicid. Nekaj podobnega, kot se je dogajalo v Sarajevu, ko so z uničenjem mesta poskušali uničiti tudi duha v ljudeh. Picasso je tragedijo Guernice za vselej ovekovečil na znamenitem platnu. Pošastnosti ravnanja ruske vojske v Groznem ne more v takšni podobi zajeti nihče. Noben umetnik.

Vi ste bili v Čečeniji in o njej tudi precej pisali. Toda zdaj ne smete več v Rusijo?

Tam sem bil nazadnje decembra 1999, med drugim tudi na konferenci o Čečeniji, ki so jo pripravili v moskovskem muzeju Saharova. Ko sem končal svoj nastop, sem glasno predlagal enominutni molk za vse civilne žrtve, ki jih je ruska armada pobila v času, ko sem govoril. Polovica sobe je vstala takoj. Za njimi tudi vsi drugi. Tam je bil tudi general Valerij Manilov, drugi mož ruskega generalštaba. Ni mu preostalo drugega, kot da tudi on vstane. Potem se je pritožil, da sem mu storil silo. To je takrat pokazala tudi televizija. Dobil sem čestitke z vseh strani za to, kar sem storil. Toda ruskega vizuma potem nisem več dobil.

Ana Politkovska mi je kasneje pripovedovala, da so naju v dumi skupaj razglasili za sovražnika države številka ena. Dopisnik Izvestij iz Pariza je ob izvolitvi Sarkozyja denimo zapisal, da ima novi francoski predsednik zelo slabe prijatelje, kot sta na primer Pierre Lelouche in André Glucksmann. Še zlasti ta da prav patološko sovraži Rusijo. To ni res. Nisem sovražnik Rusije, ker Putin in ruski narod nista eno. Terminologija, povezana s patologijo, pa pomeni, da Izvestija še vedno živijo v času Brežnjeva, ko so ljudi s tovrstnimi oznakami pošiljali na prisilno psihiatrično zdravljenje. Vse, ki se niso strinjali z oblastmi.

Podpirate širitev Evropske unije?

Beseda ni prava. V bistvu ne gre za širjenje Evropske unije, ampak prej za nekakšno združevanje Evrope. Če ne bi Rdeča armada po vojni zasedla Poljske, Češkoslovaške in drugih vzhodnih držav, bi bili tudi Praga in Varšava zagotovo med ustanoviteljicami nekdanje Evropske skupnosti. Sam seveda podpiram ta proces. Toda hkrati se sprašujem: zakaj naj bi bila Turčija pred Ukrajino? Tudi Kijev ima pravico vstopiti v Unijo.

Pred časom ste dejali, da so nekdanje vzhodnoevropske države v zgodovino vstopile šele po tem, ko so se otresle komunizma. Teorije Francisa Fukuyame o koncu zgodovine torej sploh ne držijo. Zgodovina se po vaše potemtakem šele začenja?

O tem sem govoril na frankfurtskem sejmu leta 1989. Za ta nastop me je prosil Vaclav Havel, ki je tedaj dobil knjižno nagrado miru. Takrat namreč ni mogel iz Prage. Če bi odšel, mu morda ne bi dovolili vrnitve. Moji razpravi sem dal naslov Izstop iz komunizma je vstop v zgodovino. Bil sem proti Fukuyami. Takrat njegova knjiga še ni izšla. O tem je tedaj objavil le članek v reviji National Interest.

Idejo o koncu zgodovine je mogoče najti že pri Heglu, v njegovi znameniti Fenomenologiji duha, ki je nastala v času, ko je Napoleon dobil bitko pri Jeni. Takrat je zapisal, da Napoleon pravzaprav pomeni konec zgodovine, saj zdaj živimo v Evropi, v racionalnem imperiju. Nekaj podobnega je potem v tridesetih letih minulega stoletja zapisal še ruski filozof Alexandre Kojève (Aleksander Koževnikov). Zanj je konec zgodovine predstavljal Stalin in njegova »racionalna politika«. Naivni Fukuyama je svojo idejo prevzel od Kojèvea, z opozorilom, da konca zgodovine ne predstavljata ne Napoleon in ne Stalin, ampak George Bush st. Nič ni bil pametnejši od predhodnikov. Le sprevrgel je argument Kojèvea in z Bushem st. naredil to, kar je ruski filozof storil s Stalinom. Ideja o koncu zgodovine je v bistvu pacifistična, saj pomeni konec velike vojne, velike debate in velikega tveganja. Toda tragedija na Manhattnu je dokazala, da je ta teorija popolnoma napačna.

Ali 11. september potemtakem pomeni začetek nove ideologije, novih vojn, novega načina razmišljanja?

V bistvu ne. Sovraštvo namreč že dolgo ne pozna meja. Sovraštvo do Židov, do Američanov, žensk je v bistvu univerzalno sovraštvo. Prvi, ki je zvaril tak koktajl sovraštva v našem času, je bil Homeini. Kar pa seveda še zdaleč ne pomeni, da je to sovraštvo prisotno le v islamu. Primo Levi je v Auschwitzu denimo vprašal: »Zakaj jaz?« Oficir SS mu je grobo odvrnil, da tu ni nobenih zakaj. Nekaj podobnega bi nedolžnim žrtvam napada na Manhattan bržkone odgovoril tudi Mohamed Atta, domnevni vodja te usodne odprave. Terorizem je združil dve grozljivi stvari: tehnično sposobnost in moč Hirošime ter voljo moči ubijati brez razloga, kot se je to dogajalo v koncentracijskih taboriščih in gulagih. Dobili smo torej uničujoč koktajl med Hirošimo in Auschwitzem. To je izziv, pred katerim danes stoji svet. Toda bojim se, da mu politika ne bo kos.

Zdi se, da se svet premalo ukvarja s svojo zgodovino?

Da, zgodovino je treba brati, toda hkrati z njo je treba zbrano spremljati tudi to, kar se vsak dan dogaja pred našimi vrati.

(Intervju je bil prvič objavljen junija 2008 v Sobotni prilogi)