Tiskane izdaje
Po tem, ko je v petek v 89. letu starosti umrl eden od zadnjih starost ameriške zunanje politike in nacionalne varnosti, nekdanji svetovalec za nacionalno varnost demokratskega predsednika Jimmyja Carterja, Zbigniew Brzezinski, objavljamo intervju, ki ga je z njim opravil novinar Branko Soban leta 2002 – v času, ko je Slovenija vstopala v Nato.
Nato ni Rdeči križ (Sobotna priloga, 3.8.2002)
Leta 1973 je postal prvi direktor tako imenovane Trilateralne komisije, v kateri so bili ugledni akademiki, politiki in poslovneži iz ZDA, Zahodne Evrope in Japonske. Tam se je tudi spoznal z Jimmyjem Carterjem, ki ga je po zmagi na volitvah imenoval za svojega svetovalca za nacionalno varnost. Brzezinski je kot svetovalec sodeloval že s predsednikoma Kennedyjem in Johnsonom, zelo blizu pa je bil tudi Georgeu Bushu starejšemu, očetu zdajšnjega ameriškega predsednika. Z Nixonom in Kissingerjem se nikoli ni razumel. Še več. S Kissingerjem sta bila velika politična tekmeca, saj si je Brzezinski nenehno prizadeval, da bi njegovo »akrobatsko« zunanjo politiko, kot se je izražal, zamenjal z »arhitekturno« zunanjo politiko, torej politiko, ki gradi in ne podira.
Čeprav bo prihodnje leto star že 75 let, je še vedno sila aktiven, zlasti v Centru za strateške in mednarodne študije. Poljski novinarski kolegi so mi povedali, da je pred leti hotel kandidirati celo za poljskega predsednika, toda zaradi zakonodaje, ki zahteva, da mora kandidat živeti na Poljskem najmanj deset let, je njegova kandidatura potem seveda padla v vodo. Toda kljub temu je v minulem desetletju ogromno storil za Poljsko, ki je prav po njegovi zaslugi že v Natu, z eno nogo pa je praktično že tudi v Evropski uniji. Brzezinski se je pred dnevi udeležil vrha vilniuške deseterice v Rigi, kjer je tudi nastal ta pogovor.
Kakšne so možnosti Slovenije, da postane članica Nata?
Precej dobre. Na kaj bolj konkretnega pa bo treba počakati do Prage.
Koliko novih držav bo v tem drugem krogu širjenja pravzaprav sprejetih v Nato?
Najmanj štiri, zelo verjetno pet in največ sedem.
Baltske države in Slovenija so potemtakem v igri v vseh treh scenarijih. Na dlani je namreč, da Albanija, Hrvaška in Makedonija v tem krogu praktično nimajo nikakršnih možnosti.
Sklep je bržkone pravilen, toda opozoriti moram, da bo razprava v ameriškem senatu o novih članicah bistveno ostrejša in resnejša, kot pa je bila denimo ob sprejemu Poljske, Madžarske in Češke. Senatorji bodo namreč zahtevali natančna poročila o tem, ali države res izpolnjujejo vse pogoje za sprejem v natovsko elito. Članstvo v Natu namreč še zdaleč ni nekakšen »free ride«, ampak gre za zelo resne procese.
Bo senat tako oster zaradi morebitnih slabih izkušenj s prvim krogom širjenja?
No, o slabih izkušnjah ne morem govoriti. Res pa je, da so nam vse tri nove članice še do vstopa resno obljubljale, da bodo storile vse, kar jim je bilo naloženo. Mi smo jim verjeli in jih nismo prav posebej skrbno preverjali. Zdaj pa se je izkazalo, da še zdaleč ne izpolnjujejo vsega, kar smo se dogovorili. Na primer: še zdaj ni jasno, kdaj bodo Poljska, Češka in Madžarska svoje oborožene sile opremile z novimi večnamenskimi natovskimi letali.
Še nedolgo tega je kazalo, da je do vstopa baltskih držav v Nato še zelo daleč. Od kod ta nenadni preobrat, te hitre spremembe?
Ne pozabite, da so se razprave o širjenju Nata začele že tam leta 1993, torej pred skoraj desetletjem. In šele po šestih letih smo uradno sprejeli prve tri nove članice. Torej nikakor ni šlo za hiter proces. Nekatere kandidatke iz vrst današnje vilniuške skupine, v kateri so tudi vse tri baltske države, so sicer v Nato hotele že takrat, v prvem krogu. Toda tedaj to seveda še ni bilo možno. Takšna širitev bi bila namreč preobsežna. In prav je, da smo jim dali nekaj več časa. Predvsem za temeljit razmislek in seveda skrbne priprave, kajti članstvo v Natu je nadvse resna zadeva.
Če bo v Pragi v Nato v resnici povabljenih kar sedem držav, bo severnoatlantski pakt že v bližnji prihodnosti štel kar 26 držav. Ali se ne bojite, da bi se zavezništvo s tem nekako razvodenelo, da to ne bo več tisti Nato, kot ga je svet poznal nekoč?
Takšen strah je popolnoma odveč. Pri širjenju Nata gre namreč za več stvari. Po eni strani smo pred zgodovinsko zmago pravice, ki naj bi dokončno poravnala vse krivice, ki jih je Evropi, še zlasti pa baltskim državam, nakopal pakt med Stalinom in Hitlerjem. Po drugi strani pa tu seveda še zdaleč ne gre zgolj za nekakšen moralni križarski pohod, na katerem naj bi popravljali zgodovinske krivice iz preteklosti ali pa nevtralizirali rusko nevarnost, ki danes sploh ne obstaja več. Bistvo širjenja je v krepitvi dolgoročnega zgodovinskega in strateškega partnerstva med Ameriko in Evropo. Partnerstva, ki naj bi prispevalo k večji varnosti v svetu. Evropa je danes namreč še vedno nekakšen nedokončan posel, vloga Nata v tem poslu pa je izjemno pomembna. Nato je denimo ogromno prispeval k spravi med Francijo in Nemčijo pa kasneje med Poljsko in Nemčijo, Litvo in Poljsko, Madžarsko in Romunijo in po svoje tudi med Slovenijo in Italijo. In ne nazadnje: s pomočjo (razširjenega) Nata se pomalem urejajo tudi odnosi z Rusijo. Tudi zaradi tega je Nato danes bistveno bolj sprejemljiv za nove evropske demokracije.
Toda prav Rusija je najodločneje nasprotovala širjenju Nata, še posebej sem na Baltik.
Sprva smo se v resnici bali, da bo širitev povzročila sovražne reakcije v Moskvi. Govorili so, da bo prišlo do razkola v zavezništvu. Da bodo težave z novimi člani. No, nič takega se ni zgodilo. Da, Rusija je v začetku res nasprotovala vstopu Poljske, Češke in Madžarske v Nato. Toda Nato je ob tej temi preprosto ignoriral Moskvo. Rusko nasprotovanje se je zato sčasoma umirilo in celo povsem razblinilo, saj so v Kremlju očitno zelo hitro ugotovili, da širjenja ne morejo več preprečiti. Rusija sedaj povsem drugače gleda na Nato. To je dobro. V Moskvi sicer pravijo, da kakšne pretirane sreče ob teh dogodkih res ne čutijo, toda ne glede na to so pripravljeni sodelovati z nami. Rusko nasprotovanje je danes samo še formalnega pomena. Odnosi so se normalizirali, kar dokazuje tudi nedavna ustanovitev skupnega sveta Rusija-Nato v Rimu. Ovir za širitev ni več. V naslednji fazi bo na vrsti Ukrajina.
Ukrajina?
Seveda. Evrope preprosto ni več mogoče deliti po liniji, ki zdaj poteka od Finskega zaliva do Bosporja. Nato je strateško zainteresiran tudi za območja, ki ležijo vzhodno od te črte. Kijev je bil že večkrat omenjen v tem kontekstu, zato ga je treba še dodatno spodbujati k temu koraku. V Pragi bo to jesen tudi vrh med Ukrajino in Natom, ki bo zagotovo odločneje začrtal prihodnje odnose s to pomembno in veliko evropsko državo.
Toda med Rusijo in Natom, kamor zdaj tako rekoč prištevate že tudi Ukrajino, bo kljub vsemu ostala nekakšna siva cona v podobi Belorusije ali denimo Moldavije. Kaj nameravate storiti z Minskom?
Belorusija je v resnici problem zase. Tudi za Rusijo. Predsednik Lukašenko je diktator, ki melje vse, kar se mu postavi na pot. Za političnimi nasprotniki velikokrat izginejo vse sledi. To je strašno. Mislim, da bo Rusija zdaj, ko je podpisala sporazum z Natom, lahko odločilneje vplivala na Belorusijo in na tamkajšnja politična dogajanja.
Za časa hladne vojne sta v svetu obstajala dva pola: SZ in ZDA. Toda po njenem koncu in po razpadu Varšavskega pakta svet ni postal mnogopolaren, kot bi bilo pričakovati. Svetovno politično sceno zdaj obvladuje ena sama velesila.Kaj je to pol? To je le beseda in nič drugega. Realnost je zdaj taka, da je evroatlantski pakt pač največje in najmočnejše zavezništvo v svetu. Nihče se ne more enakovredno primerjati z njim.
Toda ali je dobro za svet, da njegovo usodo kroji en sam gospodar?
Je bilo morda kaj bolje, ko sta si nasproti stala dva sovražna si pola, ki sta si ves čas grozila z vojno?
Oprostite, toda to, kar zdaj počne Washington, je svojevrstna monopolizacija mednarodne politike, v kateri imajo končno besedo vselej samo Američani.
Ne. Nimate prav. Nato, o katerem se pogovarjamo, je demokratična zveza 19 držav, ki vse rešitve sprejemajo s konsenzom. In v Natu jih bo prav kmalu že 26, Rusija pa bo v njem malodane polnopravna partnerica. Gre torej za nekakšno progresivno širjenje evroatlantske sfere pod taktirko ZDA.
Zakaj se Rusija odločneje ne upira tovrstnemu približevanju Nata njenim mejam?
Ruska politična elita je spoznala, da je notranja kriza v državi sila resna in da jo bo treba reševati zelo dolgo. Rusija se je namreč po razpadu nekdanje sovjetske države znašla pred hudimi socialnimi, demografskimi in geopolitičnimi izzivi. Še pred desetimi leti je v Rusiji denimo živelo 151 milijonov ljudi, zdaj jih je le še 145. Čez dvajset let jih bo zanesljivo že manj kot 140. Pod njenim trebuhom, na južnih mejah, leži muslimanski svet z več kot 300 milijoni prebivalcev, ki jih bo v petnajstih letih že 450. Kremelj si jih je naredil za sovražnike zaradi vojne v Čečeniji. Rusija ni imela nikakršne potrebe preleviti se v protimuslimansko državo. Rusija danes nujno potrebuje ogromne investicije, kolosalno modernizacijo, da bi lahko postala enakovredni del Zahoda, tudi v obrambnem smislu. V geopolitičnem smislu Rusija v takšni situaciji preprosto ne more tekmovati z Zahodom, ne za globalni in ne za regionalni vpliv.
Kakšno vlogo po vašem Rusija sploh lahko odigra v današnjem svetu? Ali še lahko vpliva na dogajanja v svoji neposredni soseščini?
Rusija danes ne more obvladati niti majhne Čečenije. Kako naj bi potem, denimo, obvladovala Iran, Irak, Srednjo Azijo, Azerbajdžan ali Gruzijo? Časi, ko je vsa neposredna soseščina sodila v sovjetsko interesno sfero, kar je še posebej zagovarjal Brežnjev, so namreč dokončno mimo.
Kaj pa ruski energetski viri, predvsem nafta in plin?
Rusija ima nedvomno velike energetske potenciale, toda njene možnosti so omejene. Zdaj denimo načrpa maksimum nafte. Toda njen problem je velika domača poraba. Zato je izvoz limitiran. Poleg tega so ruske naftne rezerve po mojih ocenah vsaj dvajsetkrat manjše od tistih v Zalivu. Rusija nedvomno igra pomembno, a kljub vsemu zgolj marginalno vlogo v svetovni energetiki. Zato za ZDA in preostali svet nikakor ne more postati nekakšno nadomestilo za Bližnji vzhod.
Kremelj že od Jelcinovih časov ponuja svojo vizijo multipolarnega sveta in se pri tem še posebej tesno povezuje s Kitajsko. Ali Ameriko morebiti skrbi naveza Moskva-Peking?
Niti najmanj. Na Kitajskem danes živi poldruga milijarda ljudi, v Rusiji jih je desetkrat manj. Kitajska je petkrat močnejša od Rusije. Ne le v vojaškem, ampak tudi v ekonomskem pogledu. Rusi odhajajo z Daljnega vzhoda. Za njimi ostaja prazen prostor, ki ga spretno zapolnjujejo Kitajci. Bi moder politik ob takšnih socialnih in ekonomskih razmerah, v katerih se je znašla Rusija, in ob takšnem razmerju moči res lahko sklepal zavezništvo s Kitajsko? Kaj mislite, kdo bi bil prvi in kdo drugi v tem paktu? Rusi bi se preprosto izgubili med Kitajci. To bi bil za Rusijo pravi politični samomor. Toda če Kremelj ob vseh teh dejstvih še vedno resno računa na Peking, mu ob tem v resnici želim vse najboljše.
Kaj pričakujete od novega sveta Rusija-Nato?
Okrepitev sodelovanja in vezi na vseh področjih oziroma do te mere, do kakršne bo Rusija to pripravljena storiti. Podoben svet je namreč deloval že pred vrhom v Rimu, toda Rusija je bila v njem zelo pasivna. Najprej ni mogla najti ljudi, ki bi se ukvarjali z Natom. Potem so si izmislili še vrsto drugih birokratskih ovir, tako da niti Natovega urada v Moskvi niso mogli odpreti. Zdaj so se stvari bistveno zasukale. Upam, da bomo poslej resneje sodelovali pri vprašanjih o globalni varnosti. To namreč ne koristi le nam, ampak tudi njim.
Ali bi Rusija lahko postala članica Nata?
O tem bo morala odločati sama. Toda če se bo odločila, potem bo seveda morala izpolniti vrsto pogojev, ki veljajo tudi za vse druge kandidatke. Privoliti bi denimo morala v civilni nadzor nad obrambno sfero in v natovske inšpekcije obrambnega proračuna. Z Natom bi morala uskladiti tudi svoje oborožitvene sisteme. Toda vse to verjetno še dolgo ne bo po volji njihove vlade, tako da na rusko članstvo v Natu v prihodnjih desetih letih zanesljivo ne gre računati.
Tudi v primeru, če bi se Nato s svojimi reformami prelevil v nekakšno politično organizacijo, kar zdaj poudarjajo vsi po vrsti?
Lepo vas prosim. Nato je bil in ostaja izključno vojaški pakt. In to smo nenehno poudarjali. Kdor misli drugače, naj pač sanja po svoje. Novi člani so dolžni izpolnjevati ustrezne kriterije, namenjati toliko in toliko denarja za vojaštvo in oborožitev, standardizirati orožje, strelivo, sistem zvez. Nato namreč ni Rdeči križ in tudi nikoli ne bo.
Kje so danes glavna območja nestabilnosti v svetu?
Kot bržkone veste, v mojih delih pogosto govorim o nekakšnem globalnem Balkanu, ki se v resnici začenja na Balkanskem polotoku in se potem prek Kavkaza vleče vse tja do Xinjianga na Kitajskem ter od južnih ruskih meja do Indijskega oceana. To je izjemno veliko območje, ki je podobno nemirno kot Balkan, zaradi svoje notranje nestabilnosti pa nenehno privlači pozornost velikih sil in povzroča konflikte med njimi. To še posebej velja za Srednjo Azijo, Afganistan, Iran in Pakistan. To je danes najbolj nevarno območje sveta.
Toda ali ni Washington po svoje kar sam kriv za vzpon islamskega radikalizma v Afganistanu in posredno tudi v Srednji Aziji? Znano je namreč, da so ZDA svojčas brez vsakršne zadrege sodelovale z Osamo bin Ladnom?
Osama bin Laden je prišel v Afganistan leta 1985, šest let zatem, ko je sovjetska vojska okupirala to državo. Vzpon talibov je rezultat popolnega uničenja, ki ga je sovjetska okupacija povzročila v Afganistanu. Narod je bil popolnoma demoraliziran. In takšno stanje je bilo seveda kot nalašč za islamske skrajneže. Bin Laden je zato produkt sovjetske intervencije v Afganistanu in ne naše pomoči bojevnikom proti kremeljskim četam.
Američani nimajo potemtakem nič z Bin Ladnom?
Popolnoma nič. Mi ga nismo podpirali. Podpirali smo zgolj mudžahide. Toda prav zaradi popolnega uničenja Afganistana je potem prišlo do vzpona talibov na oblast.
V nastopu pred vilniuško deseterico tukaj v Rigi ste omenili, da sta Srednja Azija in Kavkaz življenjskega pomena za ZDA. Kako dolgo bo ameriška vojska ostala v Srednji Aziji?
Zelo dolgo. Ali še natančneje: tako dolgo, dokler nas bodo potrebovali. Tja so nas namreč povabile tamkajšnje vlade.
Kakšni so ameriški vojaški načrti v Srednji Aziji?
Počeli bomo samo to, za kar nas bodo prosila vodstva srednjeazijskih držav. Dela pa je seveda še zelo veliko.
Ali gre ob zdajšnjih dogajanjih v Srednji Aziji morebiti za nekakšno novo Veliko igro (Great Game)?
Nikakor. Za Veliko igro sta namreč potrebna dva, Rusija pa zaradi krize, o kateri sem govoril, v Srednji Aziji preprosto ne more tekmovati z nami.
Kaj pa Kitajska?
Kitajske Srednja Azija ta hip ne zanima.
No, ob tem se nikakor ne morem strinjati z vami, saj je bila Kitajska skupaj z Rusijo ena od pobudnic za ustanovitev tako imenovane Šanghajske peterice, ki se je z vstopom Uzbekistana spremenila v Šanghajski forum, v katerem so zdaj vse srednjeazijske države razen Turkmenije. Poleg tega ima Kitajska precej težav z muslimanskimi Ujguri iz Xinjianga, ki se dokaj resno povezujejo z brati po veri v Srednji Aziji.
To je vse res, toda kljub temu ponavljam, da Srednja Azija ta hip Kitajske ne zanima pretirano.
V Srednji Aziji je vrsta islamskih gibanj, ki so odločno protiameriško usmerjena. Predvsem zato, ker Američani s svojo prisotnostjo rušijo moralne vrednote, ki tam veljajo že stoletja. Ali se ne bojite, da bi se večji del Uzbekov ali Tadžikov na primer zaradi tega obrnil proti vam in se postavil na stran islamistov?
To, na kar opozarjate, je popolnoma točno. V Srednji Aziji ne smemo biti preveč antiislamski, saj bi ljudi s tem v resnici kar sami pehali v objem fundamentalistov. Te države bodo namreč za vselej ostale islamske. Naš cilj je zato sooblikovati moderno in posvetno islamsko Srednjo Azijo.
Obstaja pa seveda tudi druga plat srednjeazijske zgodbe. Povsod so na oblasti diktatorji, ki neusmiljeno obračunavajo s politično opozicijo. Ali niso bile ZDA - zaradi višjih interesov - morebiti nekoliko preveč popustljive do Islama Karimova, ki sila trdo vlada Uzbekistanu?
Washington je resno vplival na vse srednjeazijske voditelje. In tudi sami so spoznali, da morajo bistveno spremeniti svoj odnos do opozicije in demokratičnih izzivov, ki jih zaradi trde sovjetske šole niso bili vajeni, če hočejo našo podporo. In te si še kako želijo. Spoznali so namreč, da sodelovanje z nami dolgoročno ne ogroža njihove suverenosti. Bistveno manj kot druge alternative. Ruska denimo. Nikakršna skrivnost ni, da je Moskva po 11. septembru odločno nasprotovala prihodu ameriških čet v Srednjo Azijo. Toda Karimov (predsednik Uzbekistana) in Nazarbajev (predsednik Kazahstana) sta denimo sama poklicala predsednika Busha in mu govorila: z nami se pogovarjajte o naših letalskih oporiščih in ne z Moskvo. Odnos Kremlja do naše prisotnosti v Srednji Aziji se je po teh dogodkih preprosto moral spremeniti. Takšen razplet nedvomno pozitivno vpliva na politični položaj v teh državah. Postale so manj represivne, bolj demokratične in bolj odgovorne. Pomagamo jim, da bodo postale moderne in demokratične islamske države, po zgledu Tunizije ali Turčije.
Toda Islam Karimov vendar ni Kemal Atatürk?
Res ne. Toda tudi ko je ta začenjal reforme, so ga sprva razglašali za izdajalca. Zdaj pa je legenda za vse Turke.
