Tiskane izdaje
Borut Pahor (SD, 45 let), Gregor Golobič (Zares, 44) in Katarina Kresal (LDS, 35) so na čelu treh opozicijskih strank, ki si po volitvah zaradi sorodnih pogledov želijo sodelovanja v koalicijski vladi. Delijo skupno željo po zamenjavi zdajšnje vladajoče garniture, ki ji med drugim očitajo koncept vladanja s prilastitvijo države kot povolilnega plena. Če pridejo na oblast, zagotavljajo, da »ne bo še enega kadrovskega cunamija«, temveč se bodo »poskušali dogovoriti za politiko, ki bo upoštevala kriterij sposobnosti«.
V javnosti odmeva oddaja finske nacionalne televizije o domnevnem podkupovanju visokih slovenskih uradnikov in politikov v primeru Patria. Predsednik vlade Janez Janša je obtožbe zavrnil, češ da gre za zadevo, ki je povezana s slovensko predvolilno kampanjo. Ali to drži? To bi namreč pomenilo, da ste vi kot opozicija nekako poskrbeli, da je finska televizija sprožila obtožbe na račun slovenskega predsednika vlade.
Kresal: V LDS, pa tudi jaz osebno, smo že več mesecev opozarjali, da nimamo pravih podatkov, kako je bil porabljen denar pri tem nakupu, da je treba nekaj narediti glede na vedno večje sume o korupciji pri tem poslu. Vse, kar sem v tem času dobila, je bilo povabilo gospoda Karla Erjavca na kavo in odgovor Janeza Janše, da bo že minister Erjavec pojasnil, za kaj. Ne, ne gre za predvolilno kampanjo. Sploh pa ideja, da bi v neki tuji državi oddaja, ki jo dela tuja televizija, imela kakršnokoli zvezo z našo predvolilno kampanjo, je naravnost ...
Golobič: ... predvolilna.
Kresal: ... predvolilna. Dobro si me dopolnil. In je v resnici v liniji tega, kar ta vlada dela že ves čas: sistematično onemogoča argumentirano razpravo o tem. Ni bila uspešna izredna seja niti preiskovalna komisija. Stvar je tako daleč, da je resno na tehtnici ugled države. Od predsednika vlade pričakujemo, da bo končno pojasnil, za kaj gre, kdo je odgovoren in zakaj se toliko aktivnosti izvaja v drugi državi, pri nas pa praktično nič. Gre za izjemno velik posel. Sicer je zavarovan s protikorupcijsko klavzulo, a ne zato, da varuje akterje tega posla, ampak da varuje vse nas, davkoplačevalce, naš proračun, iz katerega so šla plačila.
Golobič: Predsednik vlade je, kot veste, v slovensko politiko vpeljal princip komandnega delovanja oblasti. To pomeni, da se redko katera odločitev, sploh tako velika, sprejme mimo njegove eksplicitne odobritve. Vtikal se je v bistveno manjše in bolj bizarne stvari, kot je ta posel, ki je bil pričakovano pod budnim očesom javnosti, konkurence in opozicije. Od njega niti ne pričakujem, da pove resnico o stvari; naš pravni red nikomur ne nalaga, da bi moral obtožiti samega sebe. Ima pravico molčati ...
Kresal: Kot predsednik vlade o tem pač nima pravice molčati.
Golobič: Kot oseba, ki je možni osumljenec, seveda. A kot predsednik vlade mora zagotoviti, da bodo institucije te države, ki zagotavljajo veljavnost zakonov za vse - policija, tožilstvo -, smele, morale in hotele svoje delo opraviti zavzeto in pošteno. Da bodo javnosti, ki jo zadeva upravičeno zelo zanima, pripravljene povedati vsaj deset odstotkov toliko, kot povejo o bistveno bolj marginalnih stvareh, kjer minister Mate ne zamudi priložnosti, da bi bil tiho. Slovenski organi pregona v tej zadevi, ki ni od včeraj in ni s finske televizije, ampak se preiskuje že skoraj leto dni, ravnajo, kot da se jih ne tiče. Gre za akterje, ki so že v preteklosti imeli opravka s sumi, da so se ukvarjali s trgovino z orožjem. Pa ne govorim le o predsedniku vlade, govorim o nizu omenjenih ljudi. Opravka imamo z obrambnim ministrom, ki je vse skupaj še pred nekaj tedni razglašal za poletno limonado. Upam, da jo je mrzel veter s severa zdaj ohladil, tako da bo užitna tudi za javnost; doslej namreč ni bila. Predvolilnih konotacij v tej zadevi ne sme biti. Pristojne institucije morajo resno opraviti svoje delo, javnost mora dobiti odgovore, ki jih pričakuje, naloga opozicije pa je, da to budno spremlja, opozarja na pomanjkljivosti in izmikanja. Kar zadeva stranko Zares, bomo to počeli. Danes, jutri, do volitev in tudi potem.
Pahor: No, za vse velja temeljno pravno pravilo: presumpcija nedolžnosti - tudi za premiera. Obtožbe morajo dokazati ali ovreči pristojni organi in ne politiki. Tega se držim v drugih primerih in se bom tudi v tem. Zato ne bom izrekel nobenih sodb, razen ene ocene: da je politična večina v tem mandatu zamudila priložnost, da bi odvrnila sume, ki se porajajo v javnosti, s tem ko je onemogočila, da bi parlamentarna komisija pod vodstvom Milana M. Cvikla končala svoje delo. Ta komisija je bila tik pred tem, da pripravi svoje poročilo. Politična večina je predsednika razrešila dan pred napovedanim zaslišanjem finskih preiskovalcev. To prav gotovo ni prava pot, da se zadeve razčistijo.
Ste predsedniki treh opozicijskih strank in možna nova koalicija. Sprejeli ste celo neformalen dogovor o koaliciji. Kako trden je?
Golobič: Na sestanku, ki ga je spodbudila predsednica Kresalova, sem predlagal, da se sporazumemo o tem, da če naše tri stranke dosežejo zadostno podporo na volitvah, oblikujemo koalicijo - zaradi sorodnosti pogledov, sorodne analize, kaj je narobe v slovenski politični realnosti, katere so nove vrednote, temelji, na katerih velja postaviti politiko. Ta neke vrste gentlemanski dogovor velja toliko, kot velja beseda. In jaz si ne predstavljam, kaj bi lahko veljalo več. Ne gre za izključevanje kogarkoli, gre pa za pripoznanje tega, da je nekdo v tem mandatu zavrnil praktično vsa temeljna pravila igre, ki so v Sloveniji mukoma nastajala skozi devetdeseta leta, in se je tako rekoč izvzel oziroma izločil sam.
Kresal: En mandat te vlade smo preživeli, še eden nedvomno ne bo pozitiven za Slovenijo. Že zdaj smo nazadovali. Želimo, da pride do spremembe oblasti, in prepričani smo, da tudi ljudje pričakujejo alternativo. Kritiki te povezave radi rečejo: »Poglejte, kako so izključevalni!« Res je, tudi izključevalni smo. Izključujemo - vsaj v LDS - politiko, ki izkorišča vzvode gospodarstva za to, da lahko vpliva na medije; politiko, ki več da na strankarske povezave kot na stroko, na znanje in izkušnje; politiko, ki do legitimnih ciljev pregona kriminala prihaja s kratenjem človekovih pravic, ki se ni sposobna pogovarjati, ki temelji na avtoritarnosti, nareku, disciplini, ne pa na pogovoru, svobodi, izmenjavi mnenj. Zato si v LDS ne predstavljamo koalicije s stranko SDS. Zato smo v začetku leta povedali, da moramo na levi sredini stopiti skupaj. Ocenjujemo, da imajo kolegi v SD in Zares enake pomisleke o vodenju države, da bi se z njimi lažje uskladili glede nekaterih dolgoročnih ciljev in da se vsi zavedamo, da države ne bomo dobili v last, da z njo ne moremo razpolagati kot z vojnim plenom, ampak jo bomo dobili v upravljanje.
Pahor: To stremljenje naših treh strank se je krepilo skozi čas, zlasti v drugi polovici tega mandata. K temu je prispevalo ravnanje vladajoče koalicije in naše zorenje v pogledih, kaj je alternativa temu. Med nami so tudi razlike pri konkretnih vprašanjih gospodarskih, socialnih in drugih politik. Dvoje pa nam je skupno. Prvič, pogled na to, da je politika v slovenski družbi 17 let po demokratičnih spremembah preveč vplivna, tako močno, da že deluje moteče, hkrati pa je nekreativna tam, kjer bi lahko pustila dobre rezultate. Druga ovira, ki jo vse tri stranke vidimo pri ravnanju vladajoče koalicije, je, da je koncept vladanja, ki ga sicer ni sama iznašla, prignala do konca; namreč koncept, kot je rekla Katarina, da si zmagovalec volitev lasti državo in jo razume kot svoj plen, s političnim kadrovanjem, ki politično lojalnost postavlja pred reference posameznika, pa izključuje del ustvarjalne družbe, ki ni na strani vladajoče koalicije. V majhni družbi, kot je Slovenija, tako vedno znova izključuje del ustvarjalnih potencialov, kar je katastrofa za prihodnost. V premagovanju teh dveh ovir za nadaljnji razvoj Slovenije vidimo te tri stranke razlog za skupno delo.
Govoreč o delitvi plena: se boste v primeru zmage lotili obširnih kadrovskih zamenjav po vzoru zdajšnje oblasti? Konkretno: vrh RTV, STA, urad za varstvo konkurence, agencija za trg vrednostnih papirjev, državno tožilstvo, Zavarovalnica Triglav, Telekom, banke - to je le nekaj strateških položajev, kjer je ta vlada postavila svoje ljudi. Jih je po vašem treba zamenjati?
Pahor: Če sem rekel, da je treba postaviti sposobnost ljudi pred njihovo politično pripadnost, je jasno, da kadrovskih cunamijev ne bo. Dogovoriti se bomo skušali za politiko, ki bo upoštevala kriterij sposobnosti. Da nekdo samo zato, ker ga je prejšnja oblast postavila na položaj, položaja ne bo izgubil. Kdor je sposoben in dobro opravlja delo, ga bo opravljal tudi v naslednjem mandatu, ker je to v interesu države.
Lahko poveste, ali kateri od omenjenih izpolnjuje ta kriterij?
Pahor: Ne. To je v pristojnosti ministrov. Oni lahko dajo vladi predlog z utemeljitvijo, zakaj bi koga zamenjali pred iztekom mandata. Razlog za tak predlog mora minister vladi predstaviti s pisno utemeljitvijo. V tej družbi potrebujemo mir, da lahko vsakdo svobodno razvije svoje talente in da ga ni strah, kaj reče.
Golobič: Če bi bile vse kadrovske poteze vlade dobre, če bi po strokovnih kriterijih postavili ljudi, potem te oblasti ne bi bilo treba zamenjati. Omenili ste nekaj gospodarskih družb. Te je treba postaviti na realna tla, ugotoviti stanje, kompetence, sposobnosti, verodostojnost številk, ki jih na primer objavlja Telekom. To ni delo vlade, ministrov ali celo strank, ampak pristojnih organov gospodarskih družb. Na primer, treba je videti, ali je nadzorni svet Telekoma sestavljen iz strokovnih ljudi, ki so zmožni te presoje. Nadzorne institucije - nekatere ste omenili - vodijo ljudje, ki so zadnje čase precej aktivni, kar jim ne gre šteti v minus, vprašanje pa je, ali so neodvisni. Glede nekaterih še trajajo sodni postopki o tem, ali izpolnjujejo pogoje za ta mesta, saj jim je vlada med zahtevane delovne izkušnje štela tudi študentsko delo. Kar zadeva nacionalno RTV, je njeno vodstvo in provladno programiranje zgolj posledica spornega zakona. Zato je za nas pogoj za vstop v kakršnokoli koalicijo, da se zakon o RTV spremeni. V vseh primerih bomo uveljavljali t. i. meritokratski kriterij: znanje, usposobljenost in zavzetost ter nobene politične lojalnosti. Za to obstajajo primeri dobre prakse iz preteklosti. Ko je Bajukova vlada leta 2000 nastavila gospo Benedettijevo, vneto pripadnico SDS, za šefico državnega protokola, je nova vlada ni zamenjala in je na položaju ostala do danes. Minister Virant je v tem mandatu lahko uporabil izkušnje, ki jih je dobil kot visoki funkcionar prejšnje vlade. V tej vladi takih izjem ni. Počistili so vse, dosledno, uporabili so izključno kriterij politične privrženosti. Klic po tem, da se mora to prenehati, ne pomeni abolicije, privolitve v marsikje porazno slabo stanje. Ne, pristojni bodo morali od primera do primera presoditi po stvarnih, jasnih in natančnih kriterijih ter sprejeti odločitve. To ne bo lahko, pospremljeno bo tudi s hrupom, insinuacijami, a tako pač je.
Kresal: Ni dvoma, da so edina merila za postavljanje ljudi njihova strokovnost, znanje in izkušnje. A da ne bo vsake štiri leta isto vprašanje, koga boste menjali in koga ne, je treba vzpostaviti mehanizme, ki bodo to onemogočali. S čim lahko to dosežemo? S tem, da se umaknemo iz gospodarstva; do takrat, ko privatizacija ne bo zaključena, pa se strokovno zavežemo in z dejanji pokažemo, da postavljamo ljudi, ki niso strankarski funkcionarji, ampak ljudje iz administracije in gospodarstva. Poteza, s katero se hvali Janez Janša, da je ponudil vsem partnericam, naj si razdelijo nadzorne svete, je zame katastrofalna. Ja kakšen sistem pa je to! Nadzorni svet je najvišji organ v gospodarski družbi in ljudje, ki sedijo v njem, morajo nadzorovati delo teh družb in za to tudi odškodninsko odgovarjajo. Ne vem, ali se vsi ti gospodje tega zavedajo. Ko sem gledala, kdo vse je prevzel nadzorne in upravne funkcije, sem si rekla: »Fantje, vi pa imate nekaj, da si to upate. Saj za to je pa treba nekaj znati.« Omenjali ste agencije, ki nadzorujejo konkurenčnost na trgu, kot so ATVP in UVK. Ena naših glavnih programskih zavez je, da se vzpostavi sistem, po katerem imenovanje in razreševanje teh funkcionarjev ne bo neposredno politično pogojevano, kot je zdaj. Vse resne države imajo varovalko pred tem; ali ima kakšno besedo parlament ali pa strokovni sveti, sestavljeni izključno iz gospodarskih strokovnjakov, ki varujejo nepristranskost odločitev. Enako je treba narediti tudi pri RTV, spremeniti zakon o RTV in zapreti vrata politiki. S temi vprašanji se je treba začeti ukvarjati, ne s tem, koga bomo menjali. Praksa bo sama pokazala, kdo je sposoben in kdo ne.
Golobič: V prejšnjem mandatu ste imeli recimo v nadzornem svetu Telekoma ljudi, kot sta Franjo Bobinac ali Jože Colarič, šefa uprav večjih slovenskih gospodarskih družb. Zdaj so tam ljudje, ki se odlikujejo predvsem po zvezah z družino Petek iz Maribora in/ali s člansko izkaznico SDS in so v glavnem prišli po sejnine. V mandatu te vlade so jih v največjih družbah dvignili povprečno za 800 odstotkov. V enem letu vsak od njih samo s temi nasejanimi prejemki zasluži toliko, kot znaša dvoletna plača povprečnega delavca. Naš poslanec Vili Trofenik je nedavno zahteval pojasnilo o odgovornosti članov nadzornih svetov državnih bank, glede na dejstvo, da se je t. i. tajkunizacija zgodila z njihovimi posojili. Odgovor vlade je tipično sprenevedav: »Oni na to niso imeli vpliva, nimajo informacij, nič ne vedo.« Oni si le izplačujejo sejnine in nagrade. Zato so tam.
Kaj boste ukrenili vi trije, če pridete v vlado? Se bo država bolj umaknila iz NLB, Telekoma, Zavarovalnice Triglav itd.?
Golobič: Zelo me moti, ko se politiki zlahka opredeljujejo do teh vprašanj, kot da bi šlo za neizživeto strast igranja monopolija iz mladosti - a tokrat na stroške zaposlenih in davkoplačevalcev. Razprava o nacionalnem interesu ni irelevantna, mora biti resno utemeljena in ne more biti prvovrstno politično oz. strankarsko vprašanje. V programu imamo napisano isto kot sedanja vlada v koalicijski pogodbi - da bodo prodajali državno premoženje na mednarodnih razpisih, transparentno, s tujimi svetovalci itd. Kar so seveda prekršili, sploh v prvi polovici mandata brez izjeme. Predvidevamo prodajo prek mednarodnih razpisov, z možnostjo vstopa malih vlagateljev, do 49 odstotkov, v nadaljevanju takojšnjo uvrstitev na borzo. Izjemoma, na podlagi argumentov bi v nekaterih podjetjih ohranili kontrolni delež 25 odstotkov plus eno delnico. Ne vidim nobene usodnosti v tem, da bi bilo tako tudi z NLB, kjer se zdaj KBC tako ali tako neslavno - za obe strani - poslavlja. Tu ne vidim nujno nacionalnega interesa, a sem pripravljen slišati tudi boljše argumente. Banke v domači lasti so se v preteklosti pogosto zanimale predvsem za črpanje državnih poroštev in ne za podporo razvoju podjetij.
Pahor: Tu se malo razlikujemo od vas. Ne usodno, ker vedno puščam odprta vrata za boljše argumente. A ta hip ne bi sprejel odločitve o prodaji večinskega deleža v NLB. Glede prodaje deležev države v finančnih institucijah smo v SD precej konservativni, saj bi radi zadržali večino in z njo dobro upravljali. Pri infrastrukturi se zavedamo, da brez strateških vlagateljev ni možna hitra in uspešna modernizacija. Predlagamo, da bi se navadne delnice spremenile v prednostne. To bi državi omogočilo, da umakne ljudi iz nadzornih svetov, še pred tem pa s podjetjem sklene pogodbo o donosu. Če podjetje nato dobro upravlja posle in mu grozi sovražen prevzem, Slovenija pa oceni, da je to slabo in ni v njenem nacionalnem interesu, lahko preferenčne delnice spremeni v navadne in ubrani podjetje pred prevzemom. Lahko pa podjetje prodamo, če ni v interesu, da ostane v državni lasti.
Kresal: Vsaka oblast kvari in se prej ali slej skvari - in ta, ki jo imamo zdaj, se je skvarila zelo hitro. Treba je onemogočiti, da bi imelo to kvarjenje posledice na delovanje države. V LDS menimo, da se mora privatizacija zaključiti v naslednjem mandatu. Treba je razmisliti, ali so katera podjetja strateško tako pomembna, da naj država v njih obdrži delež. Tega nočemo prepuščati politični odločitvi posameznika. V programu smo predvideli študijo, v kateri bi s strokovnimi argumenti pogledali, ali naj NLB v nekem odstotku ostane v naših rokah. Zakaj NLB? Zato, ker opravlja večino plačilnega prometa v Sloveniji. Ker se z menjavo lastnikov menjajo nadzorniki in se lahko zgodi, da bo šel bančni nadzor iz Slovenije. Strokovno in strateško vprašanje je, ali si tega želimo. Upam tudi, da se šlamastika, ki se je dogajala s Telekomom, ne bo več zgodila. Bojim se, da bo kak vlagatelj tožil vlado. Poglejte, kakšen padec delnice je povzročila ta sprenevedava prodaja. Nihče pa ni pomislil na glavno pri Telekomu. Skrajni čas je, da ločimo infrastrukturo od storitev. Ni problem prodajati storitve, tam mora biti konkurenčnost. Infrastrukture, ki smo jo vsi gradili leta, pa ne moreš prodati le enemu. Lahko se zgodi, da zaradi prodaje do te infrastrukture nima dostopa nihče več in je s tem omejena konkurenčnost.
Ali bi, če bi sestavili vlado, oblikovali strateški gospodarski svet z neodvisnimi svetovalci?
Kresal: Treba je poslušati gospodarstvo. Ne moreš odločati in kompetentno urejati gospodarstva, če nimaš feedbacka od uspešnih. V programu smo predlagali posvetovalno telo - podjetniški forum, kjer bi bili zbrani gospodarstveniki, ki bi jih politični vrh lahko vprašal: Kaj pa vi menite, kje so glavni problemi? Država mora znati pomagati gospodarstvu, samo ne tako, da prodaja deleže pod mizo ali daje subvencije, politično intervenira in se gre plansko gospodarstvo.
Pahor: Mi razmišljamo o fiskalnem svetu. To bi bila od vlade neodvisna institucija, vanjo bi vključili najbolj sposobne in poklicane. Tako bi, recimo v dveh polletnih ali štirih četrtletnih poročilih, morda pred odborom za finance državnega zbora ali drugače, neodvisno od politike vlade, sporočali svoje ugotovitve, kakšna so tekoča makroekonomska gibanja, kakšni so uspehi ali neuspehi vlade. Razmišljamo torej o instituciji, ki bi imela vse materialne možnosti, da lahko, neodvisno od vlade, predstavi svoje ugotovitve in tudi zelo okrca vlado, če misli, da ravna narobe. Vlada bi po moje dan, dva, preden bi predsednik, ali kako se bo že imenoval, fiskalnega sveta prišel poročat pred odbor za finance, trepetala, kaj bo povedal, ker bi to imelo učinek na domače poslovno okolje.
Golobič: Strateški ekonomski svet je uvedel v slovensko politiko v devetdesetih še Janez Drnovšek kot predsednik vlade. Ne sme biti proizvajalec alibijev pa tudi to, kar se je zgodilo v tem mandatu, ko je ta organ postal lobistični forum, kjer se je prihajalo v bližino vsemogočnega predsednika vlade. Ta manira se potem izteče tako kot razvpiti sestanek 12. avgusta 2005 v pisarni predsednika vlade s podmiznimi zelo škodljivimi kupčijami glede Mercatorja in Dela. Če bi imeli v tem mandatu kompetenten svet, bi se vlada najbrž hitreje odzvala na inflacijo. Verjetno bi dosegli konsenz, da je ob takšni gospodarski rasti in inflaciji vprašljivo še naprej generirati rast z državnimi poroštvi Darsu. Odnos do ekonomske stroke v tem mandatu je bil brutalno prikazan na primeru absurdne, zavržene akcije rušenja guvernerja Gasparija. Dokument, ki ga je analitska služba BS pripravila za interno rabo, za preigravanje scenarijev po strokovnih kriterijih, je bil uporabljen kot utemeljitev norega očitka, da je šlo za rovarjenje Banke Slovenije proti državi. Ta oblast je do absurda uveljavila vzorec, ali si naš, si privrženec ali pa si nasprotnik in sovražnik. Tretjega ni. Zato ni bilo prostora za Banko Slovenije, za neodvisne medije in novinarje, ni bilo prostora za protikorupcijsko komisijo, ki se ukinja že ves mandat, zato se ni spoštovala sodba računskega sodišča, zato se ignorira odločbe ustavnega sodišča, zato grozljivi spori s prejšnjim predsednikom republike. Da ne govorimo o varuhinji človekovih pravic in informacijski pooblaščenki. Čisto vsi, tudi sindikati, ki so kadarkoli v tem mandatu oblasti postavili ogledalo ali izrazili svoj legitimen interes, so bili razglašeni za sovražnika in frontalno napadeni.
Celoten intervju si preberite v Sobotni prilogi
