Alexander Stubb: Super je živeti v Evropi

Z evropskega severa je pogled na celino drugačen. Alex Stubb pripoveduje, da gre Evropi dobro: kriza je skoraj mimo, Grčija bi lahko bila v precej slabšem položaju, evropska socialna država ni ogrožena. Sogovornik razgrne percepcijo države upnice, ki z optimizmom razmišlja o perspektivah.

Alexander Stubb (1968) je finski minister za evropske zadeve in zunanjo trgovino, pred tem je bil vrsto let zunanji minister in evropski poslanec. Ima briljanten CV: s šolanji v Združenih državah Amerike, na pariški Sorboni, z doktoratom London School of Economics. Videti je zloščen, vase prepričan politik generacije, ki v 140 znakih na tviterju pojasni prav vse, ima imidž netipičnega Finca – ekstrovertiranega, politično nekorektnega, decidiranih stališč. V začetku septembra, ko je sodeloval na blejskem strateškem forumu, so ga tuji mediji zasipavali z vprašanji o Nokii, ki jo je kupil Microsoft.

Kako ocenjuje aktualno evropsko stanje?

Lahko bi bilo precej slabše. Če se ozremo dve leti nazaj, smo se ubadali z eksistencialnimi vprašanji evra in evropske integracije, pred enim letom smo bili zaposleni s participacijo nekaterih držav v evru, ljudje so omenjali Grexit, izstop Grčije iz evrskega območja. Zdaj je situacija razmeroma stabilna. Velikokrat uporabim prispodobo, da če ta kriza pomeni sto stopnic, smo jih že naredili sedemdeset. Še vedno bo nekaj šokov, videli smo finančne morske pse, ki so skušali napasti Slovenijo, in videli smo, kako jih je ta dobro odbijala. Verjetno bodo še težave z Grčijo ... Kriza ni mimo, toda stvari so videti kar dobro.

Ampak razmere v državah, kot so Portugalska, Grčija in Španija, ostajajo slabe.

Zadeve so precej boljše, kot so bile. Če pogledate zadnje številke industrijske proizvodnje, javnih financ, proračunskih ravnotežij, gospodarske rasti in brezposelnosti, boste videli, da se krivulja pomika v pravo smer. Ne govorim, da za stalno, toda smer je boljša. Rad bi čestital državam, ki so v preteklih treh, štirih letih sprejele zelo ostre varčevalne ukrepe za izhod iz krize, saj zdaj opažamo pozitivne znake. Sicer pa, razlog za finske dolgoročne strukturne spremembe pretekli teden je bil, da se naša industrijska proizvodnja ni povečevala in bruto domači proizvod ni dosegel ravni iz leta 2008. Medtem pa je BDP Švedske zrasel za deset odstotkov v petih letih. Morali smo torej narediti nekaj, da bi spet postali konkurenčni, zato smo izvedli interno devalvacijo, in upam, da smo s tem dosegli rezultate.

Kako komentirate evropsko politiko varčevanja? Kar beremo v zadnjem času, je uničujoče: NYRB piše, da so posegi v evrskem območju več kot zločin, izhajajo knjige, ki varčevanje razglašajo za nevarno idejo.

Zelo odkrito rečeno, se mi zdi vse to skupaj sranje. Naveličan sem nasvetov ameriških ekonomistov in drugih. Trije od teh so svetovali grški vladi Papandreuja in vsi so bili Američani: Krugman, Stiglitz in Sachs. Njihov nasvet je bilo črpanje javnega denarja v grško gospodarstvo. In poglejte, ali so imeli prav ali narobe. Zgodovinsko so zgrešili, naredili so veliko napako. Sem torej dražljiv ob nasvetih New York Review of Books ali koga podobnega. Uspelo nam je stabilizirati zelo težke razmere in vsak nasvet, ki ga dobimo, je treba vzeti z zrnom soli, še posebno od Američanov. In to vam govorim s proameriško naravnanostjo.

Pa ste bili v zadnjem času v Grčiji?

Nazadnje pred kakšnim letom.

Sprašujem zato, ker so razmere zelo težke, tisti, ki poznajo tamkajšnje dogajanje iz prve roke, govorijo o nepopisnem trpljenju grškega prebivalstva.

Slišal sem popolnoma drugačne stvari. (Obrne se k sodelavcem). Ste bili kaj tam zadnje čase? Imam veliko prijateljev in sploh ljudi med svojimi sodelavci, ki so bili tam ... Seveda so razmere težke, toda tudi v Grčiji je žarek upanja in počnemo vse, da bi to še povečali. Razmere bi lahko bile bistveno slabše.

Kaj pravite na globoke razpoke v Uniji, Evropo, ki se je zvedla na dolžniško-upniško razmerje?

Po mojem gre za veliko poenostavljanje, vsi smo vendar v istem čolnu. Pokazati moramo solidarnost drug do drugega, tako kot to počnemo v tej krizi, in spoštovati moramo pravila. Mislim, da se bodo stvari popravile. Sicer pa gre tudi za krizo zaupanja, vendar se zaupanje vrača. Doumeli smo, kako zelo povezana so naša gospodarstva. Grški primer je naš primer.

Se vam ne zdi, da bo glede na to, kar gledamo zadnje čase, odnose zelo težko popraviti?

Ne, mislim, da ne. Napačno je ustvarjati nov berlinski zid med Severom in Jugom. Obstajajo države, ki dobro upravljajo svoja gospodarstva, in so tiste, ki jih slabo upravljajo. Nekatere so z Vzhoda, nekatere z Zahoda, ene s Severa, druge z Juga. Irska, na primer, ni del evropskega juga, torej ne moremo stvari poenostavljati na ta način. In kot sem rekel, čestitam državam, še posebej Portugalski, Grčiji in Irski, ki so sprejele daljnosežne ukrepe. V vsaki stvari je tudi nekaj dobrega in moramo se osredotočiti na pozitivne vidike. Evropska unija gre vsakih deset let skozi krizo in na koncu izide iz nje močnejša. Mislim, da začenjamo spet gledati močnejšo Evropsko unijo.

Naslednja stopnja evropskega povezovanja je videti monetarna in politična unija. Kaj pravite na to, da javno mnenje ne podpira nadaljnje integracije?

In kdo to pravi? Sam ne vidim dokazov za to, da je javno mnenje proti. Če vprašate javnost, ali misli, da je evro dobra stvar, bo velika večina vprašanih v državah, ki so članice območja, temu pritrdila. Kar se tiče javnega mnenja, je takole: bolj politična ko bo postajala Unija, z več kritikami se bo morala spopadati. Spomnite se nekdanjih časov, ko je bil govor o tem, da je treba Evropsko unijo približati državljanom, pa ni nihče rekel, da noče tako blizu Unije. Zdaj ko pa gre za naš denar, se ljudje počutijo bliže Uniji, in to iz kakršnih koli razlogov že. Zelo pomembno je razumeti, da smo Finci in Slovenci v istem čolnu, posebej mi, ki smo oboji majhne države, malce na periferiji Evrope, v evroobmočju, enim in drugim uspeva zaradi izvoza in odprtega gospodarstva. Prvikrat v svoji zgodovini sedimo za mizo, kjer se sprejemajo odločitve o naši valuti. To priložnost bi morali izrabiti, čeprav ni lahko.

Toda za korenite spremembe bo naposled treba spremeniti evropske pogodbe in težko si je predstavljati, kako pridobiti javnost, mar ne?

Sodeloval sem v štirih oziroma treh in pol medvladnih konferencah, odvisno, kako štejemo, in mislim, da tačas ne potrebujemo sprememb pogodb. Ali bo to na določeni točki v bližnji prihodnosti potrebno? Verjetno res, ampak po institucionalni krizi, ki je trajala deset let, od leta 2000 do leta 2010, si je dobro vzeti predah in se sprijazniti s tem, kar imamo. Sprejemali smo zelo daljnosežne odločitve s fiskalnim paktom in zdaj z bančno unijo in zelo pomembno je, da ne hitimo še eni institucionalni reformi naproti. Moj argument je podoben vašemu – pretežko bi jo bilo sprejeti.

Kako gledate na vodilno vlogo Nemčije v Evropi? Evropska javnost meni, tako kažejo zadnje raziskave, da je njena vloga v EU premočna.

Nemčija ima zgledno gospodarstvo, je temelj evropske ekonomije in v mnogočem ključ tudi za našo rast. Zaradi vsega tega mora imeti močno besedo. Verodostojnost si zgradite, če poskrbite za svoje gospodarstvo, in glas Nemčije je v Evropski uniji zelo potreben.

Nemčija se je znašla v čudnem položaju: dolgo časa si je obotavljala glede vodilne vloge, potem je bila vanjo potisnjena. Je to država, ki lahko Evropsko unijo popelje iz krize, kakor govori Timothy Garton Ash?

Vodenje je velika beseda, vprašanje je, kako ga definirate. Potrebujemo ekonomsko vodenje Nemčije in potrebujemo politično vodenje Angele Merkel – v tem pogledu je Nemčija ključni element, brez njenega vodenja Evropa ne more uspevati. Vsekakor si želim nemškega vodenja bolj kakor odsotnosti.

Imate kak dvom glede dosedanje nemške strategije varčevanja?

Nič mi ne pride na pamet. Finska je v času krize vseskozi zelo blizu Nemčiji in zadovoljni smo s tem, kar počne, in s sodelovanjem, ki ga imamo. Si predstavljate, da Nemčija v zadnjem času ne bi izpolnila kriterijev za evro in bi imela preveliko javno porabo? Potem bi bili v precej večjih težavah, kot smo.

Zadnje čase je veliko govora o konkurenčnosti in reformah trga dela. Socialna država, in ta velja za enega največjih dosežkov Evropske unije, se razgrajuje. Kako gledate na to?

Ne strinjam se s takšno logiko. Moje mnenje je, da evropska socialna država sploh ne bi obstajala, če ne bi bilo vseh štirih svoboščin evropske integracije: brez notranjega trga in enotne valute ne bi bili tako konkurenčni, kot smo, in naša gospodarstva bi bila v slabši formi, kot so. Poskušamo loviti pravo ravnotežje med socialno državo in gospodarsko rastjo, toda ni mi všeč, če se ju vzporeja. Verjamem v nordijski kapitalizem, ki je znan kot nordijska socialna država. V nordijskih državah smo bili zelo uspešni pri tem in naš recept je bil zelo preprost: odprt in prost trg, ki ga podpira razmeroma radodarna socialna država, ki jo moramo zdaj, v procesu strukturnih sprememb, previdno krčiti. Relativno vzeto pa nam gre veliko, veliko bolje, kot nam je šlo v devetdesetih letih.

Opažamo, da evropski sever, Švedska denimo, krči socialno državo. In vendar je bila slednja izumljena v Skandinaviji v časih, ko je bila ta siromašnejša od današnje Evrope.

In zato govorim, da kapitalizma in sociale se smemo postaviti nasproti, velikokrat gresta z roko v roki. Toda začeti je treba pri individualnih pravicah. Razlog za blaginjo nordijskih držav je, da svoje osnovne vrednote utemeljujemo na individualnih pravicah in odtod naprej razmišljamo o širši skupnosti. S tem se izognemo zaščitniški ali pretirano regulirani državi in smo lahko uspešni. To je skrivnost uspešnosti nordijskega kapitalizma.

Pa se vam zdi vse to evropsko varčevanje zares potrebno? Ni pretirano?

Seveda je bilo potrebno. (Smeh.) Če nimaš denarja v banki, ga pač ne moreš porabiti. Brez varčevalnih ukrepov, ki so bili sprejeti, v nobenem primeru ne bi prišli nazaj na pot prosperitete. Države bi preprosto kolapsirale.

Je model za Evropo Azija s svojo konkurenčno usmerjenostjo, o čemer govori filozof Slavoj Žižek?

Slišal sem zanj, ne poznam njegovih idej. Vsekakor so med Evropo in Azijo velike razlike.

Kateri od treh konceptov Evropske unije, ki jih razčlenjuje nizozemski filozof Luuk van Middelaar, vam je bliže: Evropa držav? Evropa državljanov? Evropa institucij?

Vsi trije ... Ne morem tako poenostavljati. Evropa mi pomeni svobodo, vrednote. Evropska unija je politična unija vrednot, ki vsebujejo svobodo, demokracijo, človekove pravice, enakost spolov, pravico do spolne usmeritve. Nakar uporabi ekonomske instrumente, da to doseže. Ti ekonomski instrumenti so zame svoboda in ne regulacija, torej prost pretok oseb, kapitala, blaga in storitev. Super je živeti v Evropi in morali bi se izkopati iz negativistične spirale, ki je zdaj prevladujoča. Preživeli bomo to krizo in bistveno bolje nam bo, kot nam je bilo med prvo, drugo in hladno vojno ter vojno na Balkanu. Pomembno je razumeti širši kontekst.

V bistvu sprašujem o treh evropskih diskurzih, ki pomenijo konfederalizem, federalizem in funkcionalizem. Čemu je današnja Evropa najbliže?

Vsem trem.

Nordijski svet je vedno slovel po toleranci in strpnosti, nedolgo tega je presenetil fenomen skrajno desne stranke Pravi Finci. Podobne trende je opaziti tudi drugod na evropskem severu. Kaj se je zgodilo?

Pravi Finci so vsepovsod v Evropi. Trend konservativnega razmišljanja je opaziti tako na levici kot na desnici. Naj malce poenostavim: tradicionalna desnica se boji priseljencev, tradicionalna levica se boji delavcev. Evropo v tem trenutku preganja občutek nacionalizma. Evroskeptiki in antiglobalisti na levi in desni niso samo finska, švedska, danska, norveška ali islandska posebnost, gre za evropski pojav, proti kateremu se moramo boriti z vsemi sredstvi, ki jih imamo.

Evroskeptiki so povsod, ampak mislili smo, da je vaš konec Evrope imun pred tem. Kaj mislite o naraščajočem evroskepticizmu pred evropskimi volitvami prihodnje leto?

Verjamem v racionalnega posameznika in ta ve, da ni hitrih odgovorov. Potrebujemo dolgoročne rešitve in evroskepticizem pač ni odgovor. Kaže pa na problem in poiskati moramo rešitve. Popreproščeni slogani Evropa nas molze! niso v pomoč. Evropsko unijo je treba bolje razložiti, številni politiki jo krivijo za vse probleme, s katerimi Evropa nima nič, medtem ko uspehe, s katerimi nacionalna politika nima ničesar opraviti, pripisujejo sebi. To je del politike in menim, da bo v parlamentu dvojna razdelitev: na proevropske in antievropske stranke, na leve in desne stranke.

Finska ima šele od sesutja Sovjetske zveze svojo zunanjo politiko. Kako si je ustvarila tako prepoznaven zunanjepolitični profil v samo dvajsetih letih?

Mislim, da smo tudi pred tem imeli zelo svojo zunanjo politiko, ki je bila kot blažilec med Vzhodom in Zahodom. Bili smo ena od redkih držav na svetu, ki je bila v sovjetskih časih zmožna vzdrževati liberalno demokracijo skupaj s tržnim gospodarstvom. In spomnite se 1300 kilometrov dolge državne meje z nekdanjo Sovjetsko zvezo. Naša zunanja politika je bila nevtralnost, poskušala je hoditi previdno pot med našo pripadnostjo Zahodu in zahodnim institucijam (Efta, EEC, OECD) in komunističnim avtoritarnim režimom, ki je bil naš sosed. Vsekakor zagovarjam tezo, da smo imeli lastno zunanjo politiko. Kar pa se drugega tiče, v preteklih letih smo se iz vodilne trideseterice držav prebili med prve tri države, in to zaradi odprtosti, liberalizma in internacionalizma. Naše članstvo v Evropski uniji je integralni del naše zgodbe o uspehu; ta je zelo povezana z dejstvom, da smo se bili sposobni osvoboditi komunizma in bili v prednosti v primerjavi s številnimi državami, ki so bile podjarmljene sistemu. Smo primer države, ki kaže, da svoboda odpre pot od enega uspeha do drugega.