Tiskane izdaje
Borut Pahor je ta hip vršilec dolžnosti predsednika vlade in je v tej vlogi močno omejil nastopanje v javnosti. Pogovor za Sobotno prilogo je izjema. Medtem ko njegovi tekmeci pospešeno vodijo predvolilno kampanjo, se SD sooča s »kolateralno škodo« po padcu vlade; z odhodi poslancev, novimi tekmeci, kot je Zoran Janković, in s kritikami nekdanjih zaveznikov, tudi Milana Kučana.
Čeprav vlada opravlja samo te koče posle, še vedno vodite posle ministrskega predsednika, zato začniva z aktualnimi dogodki. Sloveniji ni uspelo v kandidaturi za nestalno članico varnostnega sveta OZN. Stranka, ki se poteguje za vodenje prihodnje vlade, SDS, in njen predsednik Janša ocenjujeta, da to kaže »realen pogled na težo slovenske zunanje politike danes«. Je neuspeh kandidature dokaz nepomembnosti Slovenije v mednarodnem prostoru?
Slovenija ima velik ugled v svetu. Če se navežem na izjavo vodje opozicije – kljub njegovim prizadevanjem, da se odnosi s Hrvaško ne bi uredili, smo to v našem mandatu storili. S tem smo si ugled v mednarodni skupnosti zelo povečali. Dobili smo sedež evropske agencije Acer, vstopili smo v OECD. Pa takrat vodje opozicije nisem slišal, da bi kaj rekel o teh dveh velikih uspehih Slovenije na mednarodnem prizorišču.
Zakaj ste manjkali na Brdu pri Kranju, kjer so gospodarstveniki vsem politikom dali jasna sporočila, kaj od njih pričakujejo v prihodnjem mandatu?
Tja je šel finančni minister Križanič. Zdelo se mi je prav, da številke, s katerimi se operira, postavi na svoje mesto, v pravi kontekst.
Ali razumete sporočilo gospodarstvenikov kot kritiko vaše vlade, ker ni stori la dovolj?
Sporočilo gospodarstvenikov razumem kot dobronamerno, opozarjam pa, da mora vsak opraviti svoj del posla. Država mora zagotoviti makroekonomske razmere za konkurenčno gospodarstvo, to pa mora samo pripraviti poslovne modele, s katerimi bodo uspešni v svetu. Tudi v času krize so se nekateri znašli in so uspešni, drugi pa pač ne. Vsekakor je bilo v zadnjih dveh letih preveč čakanja na to, kaj bo storila vlada. Javnost pa je s kritikami vladne politike dala preveč potuhe vodstvom podjetij in korporacij, ki pogosto niso prevzeli svojega deleža odgovornosti.
Kako blizu smo grškemu scenariju?
Slovenija obvladuje svoje javne finance, javni dolg je pod maastrichtskimi kriteriji, primanjkljaj bo letos znašal okoli pet odstotkov. Problem pa je, da smo z zavrnitvijo pokojninske reforme na referendumu dali znamenje finančnim trgom, da smo država, ki se težko prilagaja, ker ima institucionalne okvire, ki omogočajo nasprotnikom reform, da jih zlahka zavrnejo. To me najbolj skrbi in to bo ena od najresnejših nalog politike v naslednjem mandatu. Reforme so ključne in so bile bistvo moje politike v preteklem mandatu in bodo tudi v naslednjem.
So bile, ampak so na koncu večinoma trčile ob zid referendumov, nasprotovanja sindikatov, opozicije. Zdaj se karte mešajo na novo. Bi bila za prihodnjo vlado primerna rešitev omejitev pravice do referenduma? Predsednik države, denimo, predlaga, da bi stranke že pred volitvami sklenile dogovor o kvorumu.
Nekaj takih predlogov smo že dali, vendar se je izkazalo, da je, tako kot pri ravnanju nekaterih strank na referendumih, vprašanje domačih političnih interesov pomembnejše od nacionalnih, državnih. Zato tega problema pred volitvami ne bo mogoče rešiti.
Kaj pa po njih?
Takrat bo pa moralo biti rešljivo, ker se bo sicer Slovenija pokazala kot institucionalno nesposobna za reforme. To pa nas bi potisnilo daleč stran od tako imenovanih »vzornih držav«. Za zdaj razen padca bonitetnih ocen, ki so posledica neuspeha pokojninske reforme na referendumu, novih reakcij finančnih trgov ne pričakujem. Bo pa potrebna odločitev o dokapitalizaciji bank in sprejeti bo treba intervencijski zakon o podaljšanju zamrznitve plač v javnem sektorju, pokojnin in socialnih transferjev. Tega je vlada že ponudila državnemu zboru, a ga je zavrnil. Moja presoja je, da ne samo javnost, ampak tudi precejšen del politike ne ve, v kako zelo težki gospodarski in finančni krizi je ta hip EU in zlasti evroobmočje, kako nepredvidljiva je ta kriza in kako dramatično lahko premakne stvari v naslednjih letih.
Kako?
Kot ste videli, sem si po nezaupnici vzel nekaj časa za razmislek. Po premisleku sem se odločil, da ostanem v politiki in da povem ljudem natančno to, kar mislim, da je res, potem pa naj odloči ljudska volja. Kajti očitno je, da velika večina političnih tekmecev obljublja nekaj, kar je po mojem mnenju zelo oddaljeno od realnih možnosti. Dejstvo je, da se je evroobmočje znašlo v hudi dolžniški krizi. Rešitve niso enostavne in tudi za Slovenijo je to vsak dan večje breme. Pomoč drugim namreč pomeni povečevanje našega dolga. Vsi pa vemo, da bi bankrot ene od držav pomenil nevarnost padanja domin, ki bi se končala popolnoma nepredvidljivo. Grčija ima le dva odstotka v BDP Evrope, delež, na primer, Španije in Italije pa je 32 odstotkov. To vam pove, kakšne razsežnosti bi imela zaostritev dolžniške krize. To bi lahko popolnoma geopolitično spremenilo položaj Slovenije.
Zato lahko stranke za prihodnje volitve po mojem mnenju povedo le svoje temeljne smernice in se zavežejo, da bodo storile vse, da bi cilje, ki so bolj ali manj v vseh programih enaki, dosegli. Druge obljube nimajo realnih temeljev.
Voljo, da želim nadaljevati, imam zaradi izkušenj, ki sem si jih pridobil v zadnjih letih in sposobnosti presoje, kaj je bistveno. Če v letu 2009 ne bi rešili slovensko-hrvaških sporov, bi bila zaman vsaka pomoč gospodarstvu, ker bi imeli tako hude varnostne probleme. Sposobnost strateške presoje je v kriznih razmerah ključna. Tega se morajo zavedati tudi naši ljudje.
Sposobnosti analize mednarodnih odnosov vam nihče ne odreka. Ampak geslo teh volitev je učinkovitost. Povedano drugače, ključni očitki vaši vladi so, da se je vrtela v krogu, da je prepočasi ukrepala, da so jo najedli notranji spori …
Koliko smo bili uspešni, bo pokazala naslednja vlada. In videli boste, da so pričakovanja ljudi o učinkovitosti nerealna. Ni mogoče pričakovati, da se bodo bistveno popravili kazalci konkurenčnosti in da bo obenem socialna pravičnost ostala na isti ravni. Ne morete biti na obeh poljih tako učinkoviti, kot bi si želeli. Morate imeti neko ravnovesje. Mi smo ga imeli. Mislim, da puščamo dediščino, ki pomeni potencial te države, da gre naprej.
Na kritike pa odgovarjam takole: nismo storili vsega, a večino pomembnih odločitev, ki smo jih sprejeli, bi sprejel še enkrat. Slovenijo smo obvarovali pred hudimi socialnimi stiskami, nestrpnostjo, sovraštvom, znali smo stvari premikati naprej, kljub nepotrebnim in nekoristnim aferam. In če javnost meni, da je zdaj slabo in hudo, se ne zaveda, kaj nas šele čaka v naslednjih letih. Ne samo v Sloveniji, pri nas bomo imeli letos gospodarsko rast v višini enega odstotka. Prihaja nova kriza in opozarjam, da se v Sloveniji spet govori o prihodnosti tako, kot se je jeseni leta 2008, ne da bi opazili, kaj se dogaja v svetu. Ko je padel Lehman Brothers, smo v Sloveniji vse prespali in stranke so v volilni kampanji ponujale nemogoče. Ali bomo jeseni leta 2011 ponovili isto napako? Svetovna kriza se nadaljuje in zaostruje in prihaja čas strateških odločitev, kako se bo v teh spremembah, ki bodo tudi institucionalne, pozicionirala Slovenija, ki mora ostati v trdnem jedru evroskupine. Te odločitve bodo bistveno presegale vprašanja, ali bodo zmanjšani prispevki za podjetja in za koliko boste zvišali davčno stopnjo. Četudi je, mimogrede, dolg Slovenije, ki se v kampanji tako dramatizira, eden najnižjih v EU …
Že, že, ampak problem je trend zadolževanja...
Je, toda zadolžile so se vse države.
Denar pa so dale v nov zagon gospodarstva …
A da so? Kaj res? Ali vi veste, zakaj Nemčija danes prosperira? Zaradi Schröderjevih reform iz leta 2000. Te pa so bile enake, kot jih je poskušala narediti naša vlada. Reforme trga dela, pokojninskega sistema. Janez Janša pravi, da pokojninska reforma ni bistvena – poslušajte, vse analize kažejo, da je pokojninski sistem v Sloveniji tako hud problem, da bo, če tega ne bomo rešili zelo hitro, vse drugo zaman. O tem vam govorim. Da so si nekateri bolj želeli dokazati, da vlada ne uživa zaupanja, kot pa da bi bile reforme uspešne in bi imela korist država. To se mi zdi neodgovorno ravnanje. V naslednjem mandatu bi moral vsak prevzeti svoj delež odgovornosti, ne glede na to, kakšna bo koalicija. Kar bo, mimogrede, ključno vprašanje po volitvah.
Da razčistimo – vi greste na volitve?
Grem.
Vodite svojo stranko in ste pripravljeni še enkrat prevzeti mandatarstvo?
Če bi se ljudje tako odločili in mi dali zaupanje, da.
Boste pa spomladi prepustili predsedniško mesto v socialni demokraciji svojemu nasledniku?
Vse ob svojem času.
Ampak odhod ste že javno napovedali. Ali to, da zdaj nočete o tem govoriti, pomeni, da torej ostajate?
Vse ob svojem času.
Gospod Kučan je v pogovoru za Večer povedal, da bi se po njegovem mnenju morali umakniti z vrha socialne demokracije. O tem sta govorila tudi na štiri oči. Kakšen je bil ta pogovor?
Ljudje se z mano pogovarjajo zato, ker nikoli ne razkrivam vsebine pogovorov na štiri oči, in tudi tega ne bom.
Ampak to je pa le treba razčistiti. Milan Kučan je pomembna osebnost na levem političnem polu. Kaj pomeni za vas dejstvo, da je podprl Zorana Jankovića?
Vsakdo ima v demokratični družbi pravico, da izbere tistega, ki mu zaupa.
Kako pa ocenjujete vstop Zorana Jankovića na politično prizorišče? Vedno ste govorili, da sta v Sloveniji samo dva kandidata za mandatarja, vi in Janez Janša. Zdaj jih je skupaj že pet in ankete jim kažejo dobro, zlasti Gregorju Virantu in Jankoviću.
V času razmisleka po nezaupnici sem ugotovil, da se je ta kriza čez vsako mero personalizirala in povezala z vlado in z mano osebno. V tej razliki se skriva prihodnje razočaranje ljudi. Ker očitno že s prihodom novega človeka, ne da bi sploh poznali njegov program, slutijo obris zarje boljše prihodnosti.
No, obljube tekmecev niso preko mere optimistične. Janković, recimo, je celo napovedal višji DDV. Kar je pred volitvami precej nenavadno.
Gre za to, da ljudje verjamejo, da bo že zamenjava človeka sama po sebi prinesla spremembe na bolje. Zdi se jim, kar je hudo zmotno, da ne more biti slabše. Lahko je veliko slabše. To si kar zapomnite. Ljudje ne vedo, kaj bi bilo, če bi kdo drug vodil vlado v krizi, z drugačno politiko. Bodo pa, če bodo izvolili novo opcijo, lahko realno pogledali nazaj in ocenili, ali smo zares zamudili, bili neučinkoviti in sprejemali napačne odločitve. Jaz mislim, da ne, vsaj ne toliko, kot to misli javnost.
Kaj se dogaja z vašo stranko? Zapuščajo jo poslanci …
Nič posebnega, nič, česar v dvajsetih letih svoje kariere kot član in predsednik ne bi že doživel.
Se vam ne zdi, da ste na koncu mandata ostali sami? Da so se zavezniki razbežali, tudi nekateri člani stranke?
Ampak stranka Socialnih demokratov gre naprej. Je dovolj enotna, glede na razmere. Stranke doživljajo vzpone in padce, to je del demokratičnih procesov. Jaz sem bil na začetku v stranki, iz katere so vsi zbežali, čeprav nisem imel nič od tega. Potem sem bil član stranke, ki je iz volitev v volitve izgubljala podporo. In potem sem to stranko prevzel in jo pripeljal do zmage. Zdaj pa si želim, da bi SD volitve tako dobro prenesla, da bi predstavljala pomembno politično silo v državi, ker ima kaj dati in kaj ponuditi.
Ko smo že pri stranki, iz katere so vsi bežali; v polemiki s Kučanom ste uporabili sintagmo o »podganah pri koritu«. Kaj oziroma koga ste s tem mislili?
To je bila zgolj metafora, morda neprimerna. Nobene konkretne osebe nisem imel v mislih, absolutno ne. Ta metafora je bila znana v času sestopa partije z oblasti. Ljudje so jo medtem že pozabili, jaz pa sem samo spomnil nanjo. Vidim, da v novih časih dobiva nove konotacije, in jo umikam iz besednjaka.
Če se vrnemo k vstopu Zorana Jankovića in Gregorja Viranta v volilno tekmo …
Vsak ima pravico, da se odloči po svoji vesti.
Ampak vi ste voditelj največje leve stranke in dosedanje vlade. Kako ste doživeli to, da so Janez Stanovnik, Mateja Kožuh Novak in druge pomembne osebnosti, ki nekako sodijo v širši krog podpornikov SD, prišli na magistrat in prosili gospoda Jankovića, naj kandidira?
Morate me razumeti. Sediva v pisarni predsednika vlade. Odhajam na sestanek evroskupine, že drugič v treh dneh, in tja grem z velikimi skrbmi. Bolj kot dogodke na ljubljanskem magistratu gledam na to, kaj se dogaja okrog nas. Gledam državno upravo, v kateri delo stoji, ker je obdobje med nezaupnico in predčasnimi volitvami tako dolgo. Svet se spreminja, mi pa stojimo na mestu. O tem razmišljam.
Ste predolgo čakali, ko je bilo že na začetku leta vse bolj jasno, da ukrepov ne bo več mogoče sprejemati, ker je preveč blokad v sistemu odločanja? Bi morali že takrat po zaupnico in s tem presekati blokade?
Še 24. decembra lani smo s kvalificirano večino sprejeli pokojninsko reformo. Januarja so sindikati napovedali referendum in za pokojninsko reformo smo se vendar morali boriti! Po neuspehu pa je res sledilo glasovanje o nezaupnici in stvari so se odvrtele v rokih, ki so za to predvideni.
Pravite, da je družba socialno povezana, občutek ljudi pa je, da so razlike ogromne in da se tistim, ki so obogateli na različne sporne načine, nič ne zgodi.
V tem času smo naredili veliko za krepitev pravne države. Zelo veliko. Ampak rezultati niso tako hitro vidni, kot bi si tudi sam želel. Ustanovili smo Nacionalni preiskovalni urad, sprejeli kazenski zakonik, zakon o državnem tožilstvu, prilagodili zakonodajo potrebam časa. To je naloga vlade. V odgovornost sodišč, da se postopki hitreje končajo, pa vlada ne more posegati. Ljudi razumem, da ne želijo videti delitve odgovornosti med tremi vejami oblasti, ampak zato pa imamo demokratično družbo, da vlada ne posega v odločitve, ki sodijo v pristojnosti sodišč.
Ampak očitno državljani želijo, da vlada bolj posega, da ukrepa …
Jaz pa pred tem svarim.
Potem so tu še primeri ljudi, ki so sodili med vaše bližnje sodelavce in so prav tako osumljeni nepravilnosti in celo kaznivih dejanj – Andrej Horvat, Simona Dimic, Zoran Thaler... Tu leti odgovornost nepo sredno na vas.
Jaz sem, gospa Staričeva, v tem mandatu prevzel nase vso odgovornost. Tudi takrat, ko bi jo kakšen drug predsednik stresel s svojih ramen. Zato ker sem menil, da ne moremo tratiti časa s tem, da bi se prepirali med sabo, kdo je za kaj odgovoren. Tako pač je v času krize, nekdo mora biti strelovod, da se na njem vse te napetosti razelektrijo. Vprašanje pa je, ali bo naslednji predsednik vlade pripravljen to prenašati. Če bo bolj nestrpen, če bo bolj zadrt, če bo bolj avtokratski … Jaz ločujem uspešnost od avtokratske drže. Očitno ljudje do neke mere sprejemajo geslo »cilj upravičuje sredstva«, samo da je narejeno. Jaz ne mislim, da je vseeno, kako se do cilja pride. To je dolgoročno lahko zelo nevarno. Naše države, čeprav je majhna, ne bi smeli jemati kot nekakšne velike družine. Tudi veliko podjetje nismo. Smo država, in če hočemo to ostati, moramo razviti potrebne avtonomije v družbi, da bo lahko delovala kot država. Če ne, bomo periferna banana republika.
Ste imeli nesrečno roko pri izbiri sodelavcev? Ali niste videli, kaj se okrog vas dogaja?
Na nekatere stvari lahko vplivate, na druge pa ne. Zdi se mi prav, da se da ljudem priložnost, da pojasnijo svoja ravnanja. Če tega ne morejo, morajo prevzeti odgovornost. In so tudi jo.
Je Slovenija ujetnica lobijev? Politika pa samo podaljšana roka teh interesov? Pravite, da ste morali oditi, ker nekateri lobiji niso dobili tistega, kar so pričakovali. Ampak očitajo vam, da so se prav v vašemu mandatu nekateri lobiji razrasli čez vsako mero, da interesne skupine iz kroga vaše stranke vplivajo na kadrovanje prek AUKN …
Edina dobra stvar te krize je, da je prisilila zlasti politiko, da se zamisli nad procesi, ki so tekli v družbi in bi jo dolgoročno ogrozili. Govorim o prvotni akumulaciji kapitala in o privatizaciji družbene lastnine. O pravilih, ki so omogočala, da so imeli nekateri pri tem privilegiran položaj. Govorim o temeljnih procesih, ki so grozili, da bo ta družba na koncu izprijena. Ljudje iz enih gospodarskih družb so sedeli v nadzornih svetih drugih gospodarskih družb, vse je bilo preveč povezano s politiko. Tudi zato smo ustanovili agencijo za upravljanje kapitalskih naložb. Morda izvedba ni najbolj posrečena, ampak to je bila tudi ena od obvez OECD.
Kriza sproža premislek o tem, kaj je prav in kaj ne. Daje možnosti prevrednotenja in zavedanja, da je vprašanje, ali je res recept za uspeh Slovenije, Evrope in sveta, da se ponovno vrnemo k rasti, k povečevanju BDP in za to tvegamo povečevanje socialnih razlik. Če se bo poskušalo dvigniti konkurenčnost gospodarstva z neoliberalnimi pristopi, bo to za seboj potegnilo večjo socialno razslojenost …
Ampak tudi vaši ukrepi so bili neoliberalni!
Deloma. Ampak smo jih poskušali uravnotežiti s socialnimi ukrepi. Gre za dinamično ravnovesje, hitrih in enostavnih odgovorov ni. Seveda je treba zmanjšati javno upravo, ampak treba je tudi razmisliti, kaj bo z ljudmi, ki so danes v javnem sektorju. Če ocenimo, da jih je 20 odstotkov preveč, moramo premisliti, kaj bo z njimi. Bodo šli med prejemnike socialnih nadomestil? Jih bomo znali izšolati za druga dela? To so pomembna vprašanja, na katera se pred volitvami nekoliko zlahka odgovarja z gesli in obljubami.
Za to, da bomo živeli enako dobro, se bo treba zelo potruditi. Nekateri med kandidati za položaj predsednika vlade si niti predstavljati ne morejo, za kaj se potegujejo. Tako kot tudi jaz nisem vedel, kaj me čaka, da bo tako težko.
Pred borzo demonstrirajo nasprotniki nepravične razporeditve bogastva, ves svet se povezuje v zahtevi, da BDP ni več edino merilo napredka. Kakšen znanilec so ta gibanja?
To je znamenje časa, ki ga je treba znati razbrati. Nisem prepričan, da vam lahko že dam odgovor. Prepad med revnimi in bogatimi je prevelik, v nacionalnih okvirih in v svetu. Ljudje razumejo, da so razlike, če so rezultat pridnosti, znanja in sposobnosti, legitimne. Problem je, če so družbe tako izprijene, da pravne norme omogočajo tako velike razlike, kot so zdaj v zahodnem svetu. Ne v Sloveniji, ki je v evropskem merilu najmanj dohodkovno razslojena država.
Kaj pa je bil razlog za krizo? Odločitev ameriških oblasti, da deregulira finančni trg, temu so sledili izvedeni finančni instrumenti in moralni hazard, ki je privedel do situacije, ko se je razpolagalo z izmišljenim denarjem, zdaj pa ga je treba vrniti. In zdaj terjamo od ljudi, ki si tega niso izmislili, da ga dajo. To pa povzroča hude socialne odpore.
Bo Evropa zdržala ta pritisk?
To je osrednje vprašanje. Evropa na dolgi rok izgublja položaj, ki ga je imela po 2. svetovni vojni. Deloma smo bolje živeli tudi zaradi razmer za berlinskim in bambusovim zidom. Oba sta padla in nekoč siromašne države prevzemajo stare paradigme ZDA in Evrope iz 80. let. S silovitim izkoriščanjem delovne sile pa tudi s pospešenim tehnološkim razvojem predstavljajo nedosegljivo konkurenčnost. Evropa je v krču, ker svoje socialne dimenzije ne more več vzdrževati, zato prihaja do hudih kriz. Poleg tega je zašla še v hudo dolžniško krizo. No, prosil bi, da mojih besed o resnosti razmer ne razumete kot strašenje. Le kot svarilo.
Prihodnje leto so volitve predsednika države. Vas ta položaj še zanima?
Ne, ne razmišljam o tem.
