Boštjan Jazbec: »Tujci ne bodo drli v Slovenijo.«

Boštjan Jazbec (43) ima pred očmi varnost prihrankov. Kar zadeva zaprosilo za pomoč, odgovarja, da »če se ne bi pogovarjali o vseh opcijah, bi spet delovali neodgovorno, saj moramo zaradi skrbi za finančno stabilnost in zavarovanje varčevalcev iskati vse možnosti«.

Centralni bankirji se delite na golobe in jastrebe. Kakšne vrste ptica ste vi?

Taka, da bo na koncu – če je res vse odvisno od centralnih bankirjev – življenjski standard ljudi odvisen od njihovega dela in da njihovi prihranki in njihovo premoženje ne bodo načeti zaradi inflacije.

Imate svoje prihranke naložene v domačih ali tujih bankah?

Ker sem zadnjih pet let delal v tujini, imam nekaj prihrankov v ameriški banki, kamor mi je Mednarodni denarni sklad nakazoval plačo. Nekaj prihrankov imam tudi v slovenskih bankah.

So slovenske banke stabilne, zaupanja vredne?

Slovenski bančni sistem je zaupanja vreden, ker se centralna banka in jaz kot njen guverner trudim in se bom vedno trudil, da bodo vsi varčevalci zaščiteni in poplačani. Zato smo uvedli kontrolirano prenehanje delovanja dveh bank in ju nismo potisnili v stečaj. Naš namen je bil v prvi vrsti zaščita varčevalcev. S tega vidika zaupam v slovenski bančni sistem.

Torej ljudem priporočate, da prihranke obdržijo na računih in da je vsakršna panika odveč?

Prav nobena panika ni potrebna, dokler bodo ljudje zaupali in verjeli v naše odločitve. Te so in bodo zmeraj za zagotavljanje varnosti prihrankov. Banke vedno delujejo na temelju zaupanja. V povprečju so obvezne rezerve vsake poslovne banke v evrskem območju samo dvoodstotne. Kar pomeni, da bi od stotih ljudi, ki bi pridrveli v banko in bi želeli dvigniti svoje prihranke, samo dva dobila svoje prihranke v obliki gotovine. Zato je logično in popolnoma razumljivo, da skuša vsaka centralna banka zaščititi svoje varčevalce. Vsi ukrepi BS so zato usmerjeni v zagotavljanje finančne stabilnosti in varnosti varčevalcev.

Državni zbor vas je izvolil za guvernerja s 77 poslanskimi glasovi, nasprotovalo vam je sedem poslancev SD. Po likvidaciji Probanke in Factor banke pa so se na vas usule kritike tudi iz strank, ki so vas v DZ podprle. Kako to doživljate?

Presenečen sem, da mi je v enem tednu uspelo priti od simpatizerja desnice do ultralevičarja, ki menda ščiti določene interesne skupine. Vendar se s tem ne ukvarjam, ker menim, da smo izbrali edino pravo rešitev. Zaščitili smo varčevalce v teh dveh bankah – ne glede na to, kako problematični sta lahko ti banki z vidika njunega lastništva. Ob tem smo zagotovili finančno stabilnost, ki se je pokazala v tem, da nismo imeli nobenega večjega odliva iz preostanka bančnega sistema. Morate vedeti, da sta se v Sloveniji zgodila dva večja odliva depozitov. Prvi se je zgodil pred petimi leti, ob stečaju banke Lehman Brothers, drugi pa letos, ob ciprski krizi. Zaradi teh izkušenj vemo, da slovenski varčevalci niso neumni in da znajo poskrbeti za svoje prihranke. Zato bi bilo neutemeljeno pričakovati, da podcenjujemo slovenske varčevalce. Res pa smo vsi varčevalci hkrati tudi davkoplačevalci. Zato me predvsem skrbi – če sem že javno povedal, da bo sanacija bančnega sistema, kljub vsem poskusom zmanjšanja tega bremena, vedno na koncu potekala na plečih davkoplačevalcev –, da je bilo to razumljeno kot slabo sporočilo ali pa kot sporočilo, ki ga prej nihče ni vedel. Tisti, ki so danes največji kritiki odločitev Banke Slovenije, poskušajo prevaliti svojo odgovornost na tistega, ki si je to upal javno povedati. Pa ne da bi to želel povedati, a povejte mi način, kako lahko saniramo bančni sistem, ne da bi pri tem žal tudi povečali obremenitve davkoplačevalcev. Slovenija je z vidika deleža [BDP], ki ga je namenila za čiščenje bančnih bilanc, še vedno veliko pod povprečjem držav, ki so enako doživele bančno in finančno krizo. Zato so vsi ti očitki zgolj poskus prenašanja odgovornosti na druge ali pa namerno nerazumevanje problema.

To je slovenska politična folklora, a glede sanacije bank se ne morete poenotiti tudi ekonomisti. Polni pomislekov so recimo nekateri vaši kolegi, nekdanji ministri, sicer ne prav dolge sape in veka.

Ne vem in se s tem ne ukvarjam. Vem pa, da so vsi modro molčali do ponedeljka popoldan, ko so ugotovili, da se ni nič zgodilo v slovenskem bančnem sistemu. Na Banki Slovenije pa smo skupaj s sodelavci in ministrstvom za finance morali odločitev sprejeti v petek popoldan. Zato so vse te kritike neupravičene in samo kažejo na zrelost ljudi, ki so zdaj generali po bitki.

Zakaj se niste recimo odločili, da bi obe mali banki ali pa eno od njiju enostavno pripojili h kateri od »velikih« državnih bank, recimo k NLB ali NKBM?

Vseskozi se postavlja vprašanje, zakaj smo odreagirali v Factor banki in Probanki in zakaj ne sprejmemo nobene odločitve glede NLB, NKBM in Abanke. Najprej: NLB, NKBM in Abanka so že v postopku pridobivanja državne pomoči, zato v teh treh bankah dodatno z ostalimi petimi bankami (dve od desetih sta v likvidaciji in sta izločeni iz vzorca) opravljamo oceno kvalitete aktive in obremenitvene teste. To pomeni, da te tri banke že rešujemo na način, ki nam bo omogočil prenose slabih terjatev na DUTB. Ta način je izredno težko razumljiv nekomu v tujini, ker državne banke z enega državnega računa prenašamo na drug državni račun, ki se mu zdaj reče družba za upravljanje s terjatvami bank. Vmes pa mislimo, da bodo te banke čudežno očiščene brez dodatnih stroškov za davkoplačevalce.

Ta način smo zagovarjali in ga še vedno zagovarjamo predvsem zaradi problemov z upravljanjem v državnih bankah. Menimo, da lahko DUTB - predvsem zaradi količine slabih terjatev v državnih bankah – bolj učinkovito pripomore k izterjavi oziroma poplačilu slabih terjatev. Druga stvar je v tem, da so dogodki v zadnjih mesecih v Probanki in Factor banki potekali na način, ki je zahteval naše posredovanje. Povedano drugače: banki sta zašli v likvidnostne težave. Da bi preprečili nezaupanje v slovenski bančni sistem, predvsem pa zaradi neposrednih stroškov, ki bi jih imel stečaj obeh bank, smo se odločili za nadzorovano prenehanje delovanja teh dveh bank. Če bi se odločili za stečaj obeh bank, bi obe banki morali v roku 20 delovnih dni izplačati vloge zajamčenih varčevalcev (male pravne osebe, fizične osebe), teh vlog je bilo v obeh bankah za 400 milijonov evrov. Ugotovili smo, da je vseh vlog v teh bankah za 631 milijonov evrov. Torej danes dodatno poplačujemo še teh 231 milijonov evrov, ki pa predvsem predstavljajo vloge podjetij, ki imajo pri obeh bankah odprte normalne tekoče račune za opravljanje transakcij. Hkrati pa je bil dodaten razlog še ta, da ima država sama neposredno v teh bankah za 307 milijonov evrov depozitov, v obeh bankah je bilo še 60 milijonov evrov, ki pripadajo občinam. V primeru stečaja bi bil ves ta denar zamrznjen v času stečajnega postopka. To pomeni, da bi vlada neposredno utrpela strošek 367 milijonov evrov (od tega 60 milijonov za občine). Posredno je država v obeh bankah izpostavljena za približno 640 milijonov evrov. To pomeni, da bi država ostala brez tega denarja, dokler bi trajal stečajni postopek. Sam bi si želel, da bi v Sloveniji stečajni postopki potekali hitreje in da bi imeli stečajne upravitelje, ki bi poznali delovanje bank, tako da bi jim lahko verjeli, da bi iz stečaja obeh bank dobili povrnjenih približno 40 odstotkov poplačil iz stečajne mase, kar je povprečje v ostalih stečajnih postopkih. Vendar ker smo imeli pomisleke, da je to mogoče, in smo predpostavili, da bosta strošek in neposredna posledica stečaja veliko večja za obe banki, državni proračun, podjetja, davkoplačevalce in za stabilnost bančnega sistema kot celote, smo se odločili za nadzorovano prenehanje delovanja obeh bank. Danes so očitki, da bo strošek sanacije teh dveh bank večji kot v primeru stečaja, neupravičeni.

Zakaj?

Če njihovo oceno primerjate z našo oceno, ki ima vseeno nekaj več podatkov o tem, da so posledice nadzorovane likvidacije manjše in manj obremenjujoče za proračun, kot pa bi bile posledice stečaja. Hkrati vsi špekulirajo, da so imeli vsi tajkuni in drugi zlikovci račune pri teh bankah in da so bili na teh računih zneski višji od 100 tisoč evrov. Zaradi spoštovanja zakonov vam ne morem povedati vseh teh podatkov, lahko mi pa verjamete, da teh računov ni bilo. In še nekaj: zlikovci, če že, uporabljajo aktivo banke za svoje zle namene. Na pasivi banke pa so vedno mali ljudje, ki v banko nosijo prihranke. To je temelj vsakega bančnega sistema. Tisti, ki me danes prepričujejo, da bi bil stečaj boljša rešitev od likvidacije, enostavno ne razumejo delovanja bank.

Država je izdala za dobro milijardo poroštev za Probanko in Factor banko, poroštva za terjatve, ki bodo prenesene na družbo za upravljanje terjatev bank, znašajo še štiri milijarde evrov. Ocena je, da bo dokapitalizacija NLB, NKBM in Abanke težka dobro milijardo evrov, a je ta številka lahko tudi bistveno večja. Verjetno boste rekli, da gre pri poroštvih in dokapitalizacijah za hruške in jabolka, a vseeno: imate oceno, kolikšni bi lahko bili skupni stroški države pri sanaciji bank?

Sami ste omenili, da gre za izdano poroštvo za Factor banko in Probanko. Poroštvo še ne pomeni, da bomo v celoti potrošili ta denar. Naša ocena je, da bo od tega poroštva, ki je namenjeno zgolj za črpanje posojila v skrajni sili (to omogoča ECB, da lahko krijemo trenutne likvidnostne potrebe, ki izhajajo iz različne ročnosti depozitov), končni davkoplačevalski strošek za obe banki 400 milijonov evrov. V primeru stečaja bi bil ta strošek večji. Zato smo se odločili tako, ključno pa je bilo zagotavljanje finančne stabilnosti sistema in varnost varčevalcev obeh bank. Zaradi špekulacij, ki v Sloveniji, našem gospodarstvu in bančnem sistemu, trajajo že nekaj let – kolikšen je res potreben strošek za dokapitalizacijo NLB, NKBM, Banke Celje in vseh drugih bank –, smo se v BS odločili pospešiti pridobitev končne ocene, kakšno je stanje. Zato smo najeli zunanje svetovalce – ker je bila kredibilnost Slovenije ali BS tako nizka, da ni nihče več verjel podatkom, ki smo jih pošiljali na ECB in evropsko komisijo. Na drugi strani so to izkušeni svetovalci, ki s svojo kredibilnostjo in transparentnostjo lahko pripomorejo k relativno natančni oceni potreb države po dodatnih dokapitalizacijah. Po drugi strani pa bodo ocenili tudi luknje, ki so nastale zaradi slabih posojil.

Ti postopki v državah Unije niso nič novega. Nasprotno, vse evropske države bodo prihodnje leto morale v postopek ocenjevanja kakovosti aktive in v obremenitvene teste, ker se ustanavlja enotni bančni regulator, ki želi imeti natančno sliko o stanju v evropskem bančnem sistemu. V Sloveniji smo ravno zaradi načina sanacije državnih bank – ki ga želimo opraviti prek družbe za upravljanje s terjatvami bank – to morali narediti prej in bomo prihodnje leto to počeli še enkrat. To so pravila, ki smo jih sprejeli maja 2004, ko smo vstopili v EU, in januarja 2007, ko smo prevzeli evro. Vsi, ki danes trdijo, da bi lahko postopek sanacije državnih bank potekal drugače, ne razumejo pravil, ki so za vse v EU in evroobmočju enaka. Če me vprašate, kakšen je znesek, bi bilo izjemno neodgovorno, če bi vam podal kakršno koli številko. Lahko pa razumem vaš strah ali pomislek, kako visok bo ta znesek. Ne glede na to, kako visok bo, bomo z njim morali živeti. In slovenski davkoplačevalci bomo morali na ta znesek odreagirati. Lahko odreagiramo različno: tako da ta znesek socializiramo ali da te banke danes prodamo. Imam pa občutek, da so v Sloveniji nekateri prepričani, da je Slovenija nenehno center sveta in da se vsi na svetu in v EU ukvarjajo zgolj z nami. A danes je na trgu naprodaj nekaj sto bank. Če ne bomo usmerili naporov, da počistimo svoje banke ali da jih prodamo, bomo težko zagotovili razmere za normalno delovanje slovenskega gospodarstva.

Kot slišim, so lastniki podrejenih obveznic, zlasti tistih Probanke in Factor banke, precej nezadovoljni z odločitvijo BS in vlade; menijo, da se s tem unija spušča v zasebno lastnino in tuje naložbe. Vaš komentar?

Poskušamo najti rešitve v okviru direktiv evropske komisije, ki zahtevajo, da del bremena sanacije bank nosijo tudi imetniki podrejenih obveznic. Morate vedeti, da se s podrejenimi obveznicami zagotavlja kapitalska ustreznost banke. To pomeni, da so imetniki podrejenih obveznic v podobni vlogi kot lastniki bank, ki ob zaprtju banke izgubijo kapital, ki so ga vložili v banko.

Socializacija bančnih izgub prinaša tudi moralni hazard. Kako boste v BS zaostrili kriterije za bankirje, da se kaj takega ne bi ponovilo?

Ta merila so dobra, natančna in precej zahtevna. Vas pa vprašam: ali bi vi, ko pridete na intervju za novo službo, komu rekli, da boste v petih letih izropali banko, pokradli vse, kar je mogoče, in pri tem upali, da boste dobili službo? Te presoje so vedno subjektivne, to se dogaja povsod po svetu. Kot veste, je bilo več kot sto držav izpostavljenih posledicam finančne krize, ki se je začela v letih 2007/2008. Medtem ko so druge države hitro odreagirale in danes že uživajo sadove višje gospodarske rasti in očiščenih bančnih bilanc, mi šele začenjamo prve resne ukrepe.

Seveda, ravno v nedeljo je minilo pet let od padca Lehman Brothers. In pri nas smo potrebovali štiri leta, da smo se približno sporazumeli, da moramo banke vendarle počistiti.

Pri nas se vseskozi ukvarjamo z odgovornostjo za krizo, ki se nam je zgodila. To je prav, vendar preverjanje odgovornosti ni naloga BS, temveč policije, tožilstva, NPU, KPK in vseh drugih, ki naj ugotavljajo odgovornost, da so določeni krogi ljudi po mnenju večine neupravičeno prišli do nekega premoženja. Naloga centralne banke pa je vedno zagotavljanje vseh možnosti za normalno delovanje bančnega sistema, varnost varčevalcev in finančno stabilnost. Ker smo se v Sloveniji predolgo ukvarjali sami s sabo in ker slovensko bančništvo ni nič drugega kot odsev tistega, kar se dogaja v gospodarstvu, in ker smo v Sloveniji skušali ubrati neko tretjo pot, ki se je gospodarsko izkazala kot popolnoma neučinkovita, politično pa izjemno vprašljiva, smo prišli do točke, ko bomo morali spremeniti poslovno-politični model. Ta model najbolj bremeni prav državno lastništvo podjetij in bank. Z vidika Banke Slovenije je popolnoma vseeno, kdo je lastnik banke, dokler je banka učinkovita in stabilna. Se pa z vidika upravljanja pokaže, da smo nesposobni učinkovito upravljati s svojim državnim premoženjem. Lahko je to način, ki koristi zgolj nekaterim interesnim skupinam, vendar pa imamo davkoplačevalci od tega zgolj stroške.

Se strinjam. In ti bodo še višji.

Treba je poudariti, da so stroške sanacije bank v državah, kjer so imeli zgolj zasebne banke, vedno plačevali davkoplačevalci. Do sanacije je prišlo, ko zasebni lastniki niso bili več sposobni zagotavljati dodatnega kapitala za normalno funkcioniranje bank. Je to pravilno in pravično? Ne! A je to edini način, ki ga poznam, in bomo stroške sanacije morali prevaliti na davkoplačevalce. Kaj to pomeni za posameznika? V Sloveniji smo prišli do zgornje točke obremenitve posameznikov in gospodarstva. Ključno se mi zdi, da se nihče ne ukvarja z ukrepi za oživitev gospodarstva. Z gospodarsko rastjo odplačujete dolgove in zmanjšujete to breme. Pri nas pa BDP še kar pada.

Najlažje bi bilo, če bi lahko zagotovili dolgoročno gospodarsko rast, ki bi omogočila poplačilo dolgov slabe preteklosti. Hkrati pa je res, da je Slovenija še vedno dolžniško manj obremenjena, kot so nekatere evropske države, kjer javni dolg presega sto odstotkov BDP. Če bi v Sloveniji celoten bančni sektor, vse vloge prenesli v javni dolg, bi šele prišli na nekaj več kot sto odstotkov BDP. S tem bi bili še vedno manj zadolženi kot nekatere glavne evropske države.

Ključno pa je, da vlada v prihodnjih tednih pripravi kredibilen program ukrepov, proračun za prihodnje leto in kredibilen program privatizacije in ukrepov za oživitev gospodarstva, hkrati s postopki sanacije gospodarstva. Če nam to v prihodnjih tednih uspe – predvsem z vidika prepričevanja mednarodnih trgov, tako da bi nam padla obrestna mera, po kateri se lahko zadolžujemo –, lahko sami napravimo nadaljnje korake pri reševanju slovenskega gospodarstva. Če nam v prihodnjih tednih tega ne bo uspelo narediti, bomo verjetno morali zaprositi za pomoč. Bi pa poudaril, da na nas nihče ne pritiska. Nikoli nimam občutka, da bi name kot guvernerja BS na sestankih z drugimi guvernerji evropskih centralnih bank kdorkoli pritiskal. Mislim, da ima podoben občutek tudi minister za finance. Zakaj? EK in ECB ne želita še ene države v programu. Je pa res, da če mi ne bomo izpolnili zahtevanih meril, ki nam omogočajo cenejše zadolževanje, bomo prišli v položaj, ko bomo morali zaprositi za pomoč. Te pomoči pa nam nihče ne vsiljuje. V Sloveniji pozabljamo, da smo zavestno vstopili v Unijo in zavestno prevzeli evro. S tem smo se zavezali tudi vsem pravilom in postopkom, ki veljajo v državah evroobmočja. Če kdo pri nas misli, da lahko izigramo te postopke, se moti.

Prejšnji konec tedna je bilo srečanje evrske skupine v Vilni. Kakšno sporočilo je bilo tam dano Sloveniji?

Vse je zanimalo, kako bomo peljali postopke sanacije bank, kaj bomo naredili pri fiskalni konsolidaciji in kaj je s politično stabilnostjo. Te tri točke so ključne pri tem, ali bomo zmogli svoje težave reševati sami ali pa bomo morali zaprositi za pomoč. Natančno vemo, kaj moramo narediti. Če bomo prišli v položaj, ko bi morali zaprositi za pomoč, mi verjemite, da bo ta pomoč prišla ob ponavljanju ukrepov, ki jih tako ali tako moramo narediti sami, vendar jih predvsem zaradi političnih razlogov in zaradi pritiskov nekaterih interesnih skupin ne moremo spraviti na mizo in jih izpeljati do konca.

Kako komentirate vladne ukrepe in uskladitev proračuna?

Upam, da bo vladi uspelo pripraviti program ukrepov, ki bodo prepričljivi za tuje investitorje. S tem bi se lahko spet začeli zadolževati po nižjih obrestnih merah za denar, ki ga potrebujemo za sanacijo bančnega sistema, rešitev problemov javnega sektorja in ponovno oživitev gospodarske rasti.

Marko Voljč nam je dejal, da bi bilo dobro, da ukrepe in reforme izpeljemo sami, sicer se nam lahko zgodi, da bomo izgubili srednji sloj, kot se je primerilo Grkom. Se strinjate?

Že nekaj časa vemo, kaj je treba narediti, pa tega ne storimo. Verjetno zaradi vpliva različnih interesnih skupin in različnih političnih interesov. Zame kot guvernerja pa je ključna skrb, kaj se dogaja v bančnem sistemu. Pri nas so banke prišle v položaj, ko ne opravljajo učinkovito posredovanja med prihranki, ki jih imajo zlasti gospodinjstva, in naložbami, ki jih izvajajo zlasti podjetja. Ker imajo gospodinjstva prihranke v bankah, je za centralno banko ključno, da zagotovi varnost prihrankov. Če so se dogajale neumnosti na aktivi poslovnih bank, jih moramo vzeti na znanje in jih rešiti na način, ki bo omogočal učinkovito delovanje bančnega sistema. To so naredili v vseh drugih državah in povsod je to stalo veliko denarja. Recimo Avstrija je v času zadnje finančne krize vložila 11 odstotkov BDP v stabilizacijo, sanacijo in dokapitalizacijo bank. V Sloveniji smo doslej vložili zgolj dva odstotka BDP. Tudi ta vsota je izjemno velika, vendar smo relativno manj investirali v slovenske banke, kot so druge države v svoje. To ne pomeni, da se ne bomo trudili, da bi z ukrepi minimizirali davkoplačevalske stroške. Vsak denar, ki je v bankah slabo upravljan, je z vidika davkoplačevalcev izgubljen. Zato v Sloveniji ni samo vprašanje, kaj bomo naredili z bankami, javnim sektorjem in ali bomo imeli politično stabilnost, ki bo zagotavljala vse te reforme. Če me sprašujete, kaj se je dogajalo v Vilni, lahko povem, da jih je zanimalo tudi, kaj nameravamo storiti z vidika oživitve gospodarske rasti in ponovnega zagona gospodarstva. To so ključna vprašanja, na katera moramo imeti odgovore. Če jih ne bomo imeli, se nam lahko zgodi, da bomo čez leto ali dve znova sanirali bančni sistem – ker banke niso nič drugega kot zrcalna slika tistega, kar se dogaja v gospodarstvu.

Vlada je pripravila seznam podjetij za prodajo in napovedala privatizacije državnih podjetij. Stvari se niso premaknile niti za milimeter. Vaš komentar?

V Slovenijo je večina tujega kapitala prišla prek bank. Zato so tveganja vedno bila na bankah, ne pa na lastnikih tega kapitala, kot se dogaja v državah, kjer kapital vstopa prek tujih naložb. Zakaj v Sloveniji ni bilo več tujih naložb, je vprašanje, na katero bodo odgovarjali zgodovinski učbeniki. Mi smo sebi in drugim dokazali, da ne znamo učinkovito upravljati z državnim premoženjem. Pri nas zdaj ne rešujemo le bank in finančnega sistema, zdaj rešujemo ekonomsko razvojni model. Zato je nujno, da del gospodarstva privatiziramo. Privatizacija bi v idealnih razmerah pomenila, da obstaja dovolj slovenskega kapitala, ki lahko kupi slovenska državna podjetja, in vse še vedno ostane v slovenskih rokah. Ker tega kapitala enostavno ni, pač moramo prositi za to tujino.

So tujci boljši lastniki od domačih?

Oboji sledijo enakim motivom. Gre zgolj za higieno, ki jo omogočajo normalno delovanje trga in vse omejitve, ki jih prinašajo različni interesi na trgu. Te omejitve izhajajo od lastnikov kapitala, ponudbe in povpraševanja. V Sloveniji smo vseskozi menili, da lahko na ta vprašanja najdemo odgovore sami, znotraj državnega lastništva podjetij in bank. V bistvu smo se vseskozi skrivali pred dejstvi, ki so pač dejstva, na katera imamo lahko različne ideološke poglede. Vedno, ko slišim koga, ki pravi, da trg ne deluje dovolj dobro, me zanima nadaljevanje, ki pomeni alternativo trgu. Žal je še nisem slišal. Z vidika delovanja bank sistem ni idealen, vendar skušamo najti načine, ki bi delovanje bančne sistema izboljšali. Ti načini potekajo v smeri ustanovitve enotnega bančnega regulatorja in novih direktiv, ki prihajajo iz regulatornega okvira Basel III. Vse to z namenom, da se finančna kriza, ki se nam je zgodila in se nam v Sloveniji še vedno dogaja, ne bi več ponovila. Zgodovina nam sicer pravi, da se bančne krize vedno znova dogajajo. In vedno znova pridemo do ugotovitve, da se nekdo preveč zadolži in tega dolga ne more vrniti.

Imamo še kar nekaj bank, ki so zdaj pod drobnogledom tujih revizorjev in čakajo na ukrepanje: recimo od Abanke, Gorenjske banke, Banke Celje itd. Kako vidite reševanje zgodb teh bank?

Nekajkrat sem že rekel, da ko pogledam slovenski bančni sistem od daleč, v šali vedno pravim, da poleg anglosaškega in islamskega obstaja tudi slovensko bančništvo. Očitno imamo pri nas problem tako z zasebnimi kot z državnimi bankami. Edini skupni imenovalec je, da so to slovenske banke. Naš celoten proces tranzicije, kjer smo sebe in druge prepričevali, da smo v njem najboljši, je pripeljal do tega klavrnega konca, ko moramo hkrati reševati banke in realni sektor – in pri tem upamo, da to lahko še vedno naredimo sami. Koliko bo bank v Sloveniji čez nekaj let, je zame vprašanje trga, ki to število bank prenese. V Sloveniji je bil ta trg reguliran z namenom, da imajo posebno vlogo državne banke. Te smo vedno zagovarjali s pojasnilom, da če ne bomo imeli slovenskih bank, slovenska podjetja ne bodo dobila kredita. A če bi slovenska podjetja želela posojila za dobre projekte, obstaja vrsta bank, ki bi jih bila pripravljena dati. To pomeni, da je logika »slovenske banke za slovenska podjetja« temeljila na napačni predpostavki, da nam nihče drug ne bo dal denarja za projekte. Glavni namen bank je ravno dajati denar za dobre projekte. Za nazaj to pomeni, da veliko slovenskih podjetij ni imelo dobrih projektov in da so zato potrebovala slovenske banke. Danes moramo ta položaj rešiti. Intuitivno lahko odgovorim, da bo na koncu tega procesa v Sloveniji manj bank, ker bomo očitno morali prekiniti z logiko »slovenske banke za slovenska podjetja«. Mislim, da bo v prihodnjih mesecih izredno hitro prišlo do premikov v slovenskem bančnem prostoru. Pri njih bodo ključno vlogo igrali učinkovitost čiščenja bilanc državnih bank prek DUTB in konsolidacijski procesi v sredini bančnega spektra, kjer veliko vlogo igrajo že prisotne tuje banke. A računati na to, da bodo tujci na veliko drli v Slovenijo, ne kaže. Vedno imam občutek, ko poslušam določene kroge, da je v Miljah pri Trstu izjemno dolga kolona tujih investitorjev, ki jim danes še ne damo vizuma za Slovenijo zato, ker želijo na veliko pokupiti vse, kar imamo.

Kaj bo z Abanko?

Kot sem že povedal, je Abanka v procesu pridobivanja državne pomoči po pravilih, ki veljajo v EU. To pomeni, da moramo počakati na rezultate ocene kakovosti aktive in obremenitvenih testov, da se lahko začnejo prenašati slabe terjatve na DUTB. Potem se pričakuje, da bo Abanka postala zanimiva naložba za morebitne kupce.

Slišal sem, da se za NKBM zanima madžarska banka OTP. Kaj veste o tem?

To sem slišal tudi jaz in bi rad verjel, da ima OTP resne namene. Verjetno obstaja neki interes, ki izhaja iz zasledovanja lastniških motivov nekaterih bank. Ključno pa je, da zdaj vsi čakajo na preglede kvalitete aktive in obremenitvene teste. Tudi v Evropi vedo, da ti lahko dajo drugačno sliko o delovanju bančnega sistema in da to lahko pripelje do določene reakcije na finančnih trgih. Enak problem se pojavlja tudi v Sloveniji, ko vsi pričakujejo nekaj velikega in nato tudi odgovore. Najlaže je odkrivati probleme in prihajati s problemi, redko kdo pa odkrije problem in ima zanj že rešitev.

Pri nas je 17 bank, ki so lani ustvarile 771 milijonov evrov izgube pred davki. Bilančna vsota se jim je skrčila s 52 na 44 milijard evrov in se krči naprej. V njih je za zdaj ugotovljenih 7,5 milijarde oziroma 27,5 odstotka slabih posojil. Vaš mandat se konča julija 2019. Imate kakšno vizijo, cilj, kakšen bi bil tedaj bančni sistem?

Pomembno je, da bo bančni sistem deloval normalno, da se bodo ljudje počutili varne s svojimi prihranki in da bodo banke kreditirale dobre projekte. Vse številke so relativne, čeprav se sliši grozno in do davkoplačevalcev neodgovorno. Pomembno je, ali lahko rešimo bančni sistem na način, ki bo zagotavljal razmere za višjo gospodarsko rast. V razmerah, ko sta edina načina za reševanje krize zgolj zmanjševanje izdatkov, tudi za javni sektor, in zviševanje davkov, je to sistem, ki ne pripelje do ničesar dobrega. Zato je zame ključno, ali bom v svojem mandatu – kolikor dolgo bo že trajal – lahko prispeval k temu, da bo Banka Slovenije prispevala k oživitvi gospodarske rasti na način, ki bo omogočil izboljšanje življenjskega standarda vseh nas, davkoplačevalcev.

Boste kot guverner kaj organizacijsko spremenili znotraj Banke Slovenije, poskrbeli za boljši bančni nadzor?

Kar sem na BS, nimam nobenih težav niti s podatki niti z načinom, kako sprejemamo odločitve na svetu BS, ki ga vodim. Zato ne morem odgovoriti na kritike, ki so letele na BS pred mojim prihodom. Je pa res, da moramo spremeniti način nadzora, ker prihaja do premikov glede nadzora tudi v sistemu evropskih centralnih bank. Tu bomo poskušali spremeniti način dela v BS. Druga stvar pa je vpeljava makroprevidnostnega okvira, ki je tudi nova zgodba v pojmovanju bančništva in pomeni ugotavljanje vpliva bančnega sektorja na makroekonomsko okolje. Tako da ne gledamo le na posamezno banko kot ločeno celoto. Gre za to, da ti področji načrtujemo, in upamo, da bomo že z januarjem 2014 lahko spremenili svojo organizacijsko strukturo.

Z bankami ste se pred nastopom mandata ukvarjali kot strokovnjak, teoretik, kot profesor, bili ste že član sveta BS in sodelavec IMF. Tako kot dva vaša predhodnika pa nikoli niste delali v komercialni banki. Je to pomanjkljivost?

Delo poskušam organizirati tako, da imam okoli sebe ljudi, ki so strokovnjaki na svojem področju. Ključno mi je, da vsi razumemo poslanstvo centralne banke in se dogovorimo, v katero smer lahko ukrepamo. Guverner mora biti predvsem dober usklajevalec mnenj.

V mandatu vašega predhodnika, zlasti v času ministrovanja Franca Križaniča, je bila slaba kemija med vlado in centralno banko. Kakšna je zdaj med vami in finančnim ministrom Čuferjem in predsednico vlade?

Za zadnjih nekaj let težko govorim, ker nisem živel v Sloveniji. Z vlado in ministrstvom za finance sodelujemo, ker tako zahtevajo zakoni o javnih financah, bančništvu in o centralni banki ter zakon o posebnih ukrepih na področju javnih financ. Res pa je guvernerstvo precej osamljena funkcija.

No, vaša funkcija je morda res osamljena, je pa dolgoživa. V času vašega šestletnega mandata se lahko zvrstijo tudi štiri vlade, kot je bilo v času vašega predhodnika Marka Kranjca.

Na ta vprašanja težko odgovorim, če me pa vprašate, ali dobro sodelujemo z vlado, pa so mi vse možnosti nesodelovanja popolnoma nepredstavljive, ker smo vsi skupaj odgovorni davkoplačevalcem. Kakršna koli drugačna zgodba je zgolj škodljiva. Res pa je to odvisno tudi od osebnih lastnosti posameznikov.

Kako pa vi vidite slovenski nacionalni interes v bančništvu?

Slovenski nacionalni interes sem vedno razumel v zagotavljanju razmer za čim višji življenjski standard vseh. Imam pa občutek, da so nekateri pri nas to izkoristili za zviševanje življenjskega standarda zgolj nekaterih posameznikov.

Kot guverner imate lahko vpogled v vse kreditne mape bank. Kako si razlagate, da je prišlo do tako neodgovornega podeljevanja posojil?

Za nazaj ne morem govoriti in ne želim komentirati dela svojih predhodnikov. Drži pa, da lahko Banka Slovenije kot nadzornik in regulator vidi čisto vsako kreditno mapo. Tako kot policija ne more biti odgovorna za vsako prometno nesrečo, ki se zgodi, tudi BS ne more biti odgovorna za vsak slab kredit, ki je bil podeljen. Ne želite si razmer, da bi jaz kot guverner odločal o vsakem podeljenem kreditu, ker bi v tem primeru prišli do povsem centralnoplanskega in neučinkovitega gospodarstva. Vsaka centralna banka, vsak guverner ima dilemo med večjo finančno učinkovitostjo in večjo finančno stabilnostjo. Zame je ključno, da so se lastniki bank verjetno odločali neodgovorno. V drugih državah so presojanje odgovornosti za to prepustili pristojnim inštitucijam. V Sloveniji pa vsa ost kritik leti na Banko Slovenije, ki ne more preganjati kaznivih dejanj. Mi lahko na ta kazniva dejanja opozarjamo, lahko jih odkrivamo, preganjanje pa moramo prepustiti drugim organom.

No, ampak pri nas zaradi neodgovornega ravnanja, povezanega tudi s sumi kaznivih dejanj, še ni odgovarjal noben bančnik. Ali imamo tako nesposobne organe pregona in pravosodja? Je morda kaj narobe z našo zakonodajo?

To morate vprašati pristojne inštitucije.

A kakšno je vaše stališče?

Vedno menim, da če je prihajalo do nepravilnosti, potem mora nekdo zanje odgovarjati. Če je BS opozarjala na te nepravilnosti, odgovora pa ni bilo, potem je BS vsaj z vidika zakonodaje naredila vse. Lahko vam samo zagotovim, da če bo prišlo do kakršne koli nepravilnosti, bomo nanjo vedno opozorili. Kako je s slovenskim sodnim sistemom, pa poglejte vprašalnik Svetovne banke Doing Business. Po njem je Slovenija precej šibka glede učinkovitosti sodnega sistema. Pri poslovnih sporih je v Sloveniji povprečno potrebnih več kot 1000 dni, da tak spor pripeljete do konca. To slabo vpliva tudi na odzivnost investitorjev, ki se s tega vidika verjetno ne počutijo dovolj zaščitene. V Sloveniji potekajo postopki z vidika spremembe zakona o bančništvu, insolvenčne zakonodaje, ki bodo poskušali narediti tudi sodstvo bolj učinkovito. Teh težav je toliko, da ne veš, na kateri strani bi se jih lotil. Včasih se počutim kot potapljač v kalni reki, ki nič ne vidi in samo kriči od groze, ko kaj priplava mimo.

Sloveniji se že pol leta ponuja pomoč za banke iz evrskega reševalnega sklada ESM. Vlada temu nasprotuje, z argumentom, da ne želimo biti poskusni zajček. Je to opcija, ki za vas pride v poštev?

Če se ne bi pogovarjali o vseh opcijah, bi spet delovali neodgovorno. Zakaj? Zato, ker moramo zaradi skrbi za finančno stabilnost in zavarovanja varčevalcev iskati vse možnosti. Ena od možnosti, o katerih se pogovarjamo, je način ukrepanja, če ne bomo izpolnili zahtev po sanaciji bančnega sistema, ki nam jih v tem trenutku postavlja tudi mednarodni finančni trg. Ta nam pri tako visokih obrestnih merah ne omogoča vzdržnega dodatnega zadolževanja, ki ga Slovenija nujno potrebuje. Če ne bomo naredili dodatnih korakov pri sanaciji bank, pri nadaljevanju reform, ki so vezane predvsem na proračunske omejitve, in pri politični stabilnosti, ki zagotavlja izpeljavo ukrepov, je seveda možnost, da bo Slovenija zaprosila za pomoč iz takšnih ali drugačnih skladov ali takega ali drugačnega programa. Ključno pri zaprosilu za pomoč pa je, da se nam zmanjša obrestna mera za dodatno zadolževanje na mednarodnih trgih. To zmanjšanje pa prinese s sabo tudi določene zahteve, ki jih bomo morali izpolniti. Vse te zahteve in ukrepe sami zdaj natančno poznamo, vendar ne najdemo dovolj politične volje, da bi jih izpeljali sami.

Scenarij za slabo banko?

Spogajali smo zgolj možnost, da se terjatve iz NLB prenesejo na DUTB oktobra – zato, ker je vlada začela s pregledi kvalitete aktive in obremenitvenimi testi v maju in juniju in je pričakovala, da bodo prenosi mogoči do konca junija. Ravno zaradi vpetosti slovenskih bank v celotno gospodarstvo, ki ima v veliki meri istega lastnika – to je vedno država –, smo dobili zahtevo po dodatnih obremenitvenih testih. Tu gre za makroprevidnostno okolje, iz katerega ne moreš izločiti ene banke in upati, da karkoli se bo zgodilo z njo, ne bo vplivalo na drugo banko. Kasneje smo razširili vzorec na deset bank, ki se je kasneje spet skrčil na osem, a ker smo bili z oceno pri NLB malo naprej, smo dobili možnost, da izločimo NLB že oktobra. Ali bo ta možnost izkoriščena ali ne, je predvsem odvisno od tega, kako bodo v prihodnjih dneh potekala pogajanja v zvezi z novim proračunom in paketom ukrepov, ki jih pripravlja vlada. Potem bo jasno, ali bomo začeli s prenosom slabih terjatev oktobra ali bomo počakali. Ta odločitev je na strani vlade, ker gre za vprašanje državne pomoči za sanacijo bank. Zagotavljam pa vam, da so NLB, NKBM in Abanka z vidika likvidnosti in varnosti v povsem drugačnem položaju, kot to skušajo nekateri danes predstaviti in poiskati vzporednice s Factor banko in Probanko. NLB, NKBM in Abanka so v nasprotju z njima likvidne in solventne banke.

Kako pa komentirate odločitev vlade, da razreši poslanca SDS Andreja Širclja z mesta izvršnega direktorja te družbe?

To je odločitev vlade, pomembno je, da bo ta družba omogočila normalno upravljanje in poslovanje. To družbo je ustanovila vlada in kot taka lahko nastavlja in odstavlja njene uradnike, BS o tem ni bila niti vprašana.

Kako pa potekajo sestanki sveta ECB v Frankfurtu, ko se vidite s kolegi in predsednikom Draghijem? Jih zelo zanima, kaj se dogaja pri nas?

Sprejeli so me kot enega izmed svojih in tako komuniciramo in poskušamo najti rešitve, ki so dobre za evrsko območje, katerega del smo tudi mi. In kar je dobro za evro, je verjetno dobro tudi za Slovenijo. Bi pa zdaj težko koga prepričeval, da je tisto, kar je dobro za Slovenijo – predvsem glede na stanje, v kakršnem smo danes –, dobro tudi za evrosistem.

Sloveniji bi zdaj bolj ustrezale še naprej nizke obrestne mere ECB, saj potrebujemo gospodarsko rast.

Mislim, da je vprašanje nizkih obrestnih mer v tem trenutku za Slovenijo nepomembno. Ne glede na to, kako nizke so zdaj obrestne mere v evrskem območju, so za Slovenijo predvsem zaradi dodatka na tveganje veliko višje. Vsakršen ukrep, ki bo pripomogel k zmanjšanju dodatka, bo dobrodošel, da se bomo lahko ceneje zadolževali. Je pa res, da smo prišli do paradoksa, da tako nizkih obrestnih mer, kot so zdaj v evrooobmočju, in tako velikih pribitkov, kot jih ima Slovenija, še nismo imeli. To kaže na to, da nas nihče ne sili nikamor, da nam nihče ne postavlja pogojev in da smo za vse težave krivi sami.

No, ampak hočem reči, da če bodo obrestne mere ECB šle navzgor, bo to še toliko slabše za nas.

Takrat pa upam, da bomo z ukrepi znižali pribitke na naše obrestne mere. Verjemite mi, da obrestne mere v evrskem območju ne morejo biti tako visoke, kolikor lahko mi sami z našo pametno politiko znižamo pribitke.

Kaj bomo pa počeli po tem, ko bomo enkrat sanirali banke? Da bomo lahko odplačevali dolgove.

To je ključno vprašanje. Najti moramo načine in rešitve za zagotavljanje hitrejše gospodarske rasti – predvsem zato, ker ne morete voditi vseh ukrepov zgolj s povečevanjem obremenitev in zniževanjem izdatkov. To je edini dolgoročno vzdržen in najmanj boleč način odplačevanja preteklih grehov.

S trojko (ECB, EK, IMF) imate kar nekaj izkušenj, saj zdaj delujete znotraj sistema ECB, prej ste bili pet let na IMF.

Kot guverner BS vsako drugo sredo in četrtek sedim v Frankfurtu. Nekateri pri nas se ne želijo zavedati, da s tem, ko smo postali del teh integracij, moramo sprejeti vse, ki prihajajo k nam. In mi hodimo tja, v Bruselj in Frankfurt. Dnevno je v Frankfurtu kar nekaj ljudi iz Banke Slovenije, ki so tam zato, da skupaj upravljamo s sistemom ECB.