Brandtova ostpolitik je bila sodelovanje, ne zategovanje

V zamotanih razmerah povojne Evrope, razdeljene z železno zaveso, ki se ni mogla kosati ne z Ameriko ne z Rusijo, so vzniknile ideje o evropski povezavi. Nemčija se je znašla v vrtincu idej in potihem, brez velikega pompa, je Willy Brandt s svojo vzhodno politiko začel združevati, pripoveduje profesor Dušan Nećak. Odstira v tukajšnjem zgodovinopisju malo obdelano diplomatsko zgodovino in opominja, da je Evropa poznala in nagradila ljudi, ki so uresničevali politiko sodelovanja, sožitja, kesanja.

Dušan Nečak (1948) je redni profesor za sodobno zgodovino na ljubljanski filozofski fakulteti, med drugim je bil gostujoči profesor na dunajski in celovški univerzi. Znanstveno se ukvarja predvsem z občo, jugoslovansko in slovensko sodobno zgodovino ter narodnostno problematiko. Je avtor številnih knjig; pravkar je pri Znanstveni založbi FF izšlo njegovo delo z naslovom »Ostpolitik« Willyja Brandta in Jugoslavija (1963–1969). Knjiga je domala v celoti napisana na podlagi primarnega diplomatskega gradiva nemškega izvora in je plod dolgoletnega avtorjevega raziskovanja v nemških arhivih. V času zaostrovanja slovensko-avstrijskih odnosov in problematiziranja nemško govoreče skupnosti v Sloveniji se je veliko ukvarjal tudi z »ostanki ostankov« nekdanje manjšine, o »Nemcih« na Slovenskem je napisal dve knjigi. Širša javnost ga pozna tudi kot vodnika reševalnih psov.

Pravkar je izšla vaša knjiga o vzhodni politiki Willyja Brandta. To dobo, o kateri je bilo že precej napisanega, ste dejavno doživljali kot novinar zunanjepolitične redakcije Dela. Zakaj vas vznemirja ta tema?

Ko sem se začel ukvarjati s problematiko, me je vznemirjalo kar nekaj stvari. Po eni strani sem bil del časa, o katerem pišem, tudi aktivni novinar v zunanjepolitičnem uredništvu Dela. Slavko Fras je bil tedaj dopisnik v Bonnu, sam sem bil njegov mladi, nadobudni pendant v redakciji. Za znanost pa je zagotovo pomembneje, da slovenska publika pravzaprav zelo malo ve o tej izredni osebnosti, ki je še danes do določene mere sporna pri interpretaciji njegove vloge v politični zgodovini Nemčije in Evrope. Willy Brandt ni samo človek, ki je leta 1971 dobil Nobelovo nagrado za mir, ampak tudi eden od začetnikov procesa, ki je pripeljal do »padca« berlinskega zidu. Ne samo tistega v nemškem prostoru, temveč tudi v širšem, evropskem smislu. Deloval je v času helsinškega procesa in popuščanja napetosti, detanta, dokončnega dogovora o oblikovanju meja. In če je bilo kako vprašanje mejno vprašanje v Evropi, je bila to meja med Nemčijama. Temu nemškemu vprašanju se je Brandt zelo veliko posvečal. Nadalje me je vznemirjalo to, da je imel Brandt pred seboj vizijo in pot, ki bi ji poenostavljeno lahko rekli vizija združitve nemškega naroda. To pa je temeljna pravica, ki jo ima vsak narod, ne glede na ideološka in politična razmerja sil. Začel je neke vrste spravo v nemškem prostoru, čeprav ta njegova politika ni začetek ostpolitik. Govorim seveda o novi vzhodni politiki Willyja Brandta, saj so že prej obstajale neke ostpolitik, a z drugačnim predznakom in z drugačnimi rezultati.

Nova vzhodna politika, drugačna od ostpolitik kanclerja Adenauerja, je imela »neideološki pristop«: ni bila usmerjena v uničenje komunističnega sistema, temveč v njegovo spreminjanje, in to brez ekonomskega izsiljevanja. V bistvu je bila nemška odpoved politiki moči. Kako danes z distanco ocenjujete tedanjo politiko?

Politika Willyja Brandta je bila, kot sem že poudaril, vizionarska. Mnogi politiki bi se po mojem odpovedali naporom, ki jih je moral dati skozi Brandt, tako na notranjepolitičnem kot na zunanjepolitičnem področju. Če vzameva samo kot primer: bil je človek, ki je na prvi pogled odpravil Hallsteinovo doktrino, v bistvu pa to ni res. V tistih ideoloških razmerah doma, v Zvezni republiki Nemčiji, ni mogel, ni smel reči, da Hallsteinova doktrina ni več veljavna. In vendar je kljub temu naredil vse, da bi osnovne postulate doktrine izničil.

Govoriva o ključni zunanjepolitični doktrini Zvezne republike Nemčije po letu 1955.

O tem sem pisal v eni od mojih prejšnjih knjig. Gre za doktrino, ki je po krivici poimenovana po državnem sekretarju v zahodnonemškem zunanjem ministrstvu prof. dr. Walterju Hallsteinu in je nastala sredi petdesetih let. Točneje bi jo namreč bilo poimenovati Adenauer-von Brentano-Grewe-Hallsteinova doktrina. Njena temeljna ost je bila naperjena zoper (mednarodnopravno) priznanje druge nemške države NDR in je razglašala vsako navezavo uradnih stikov za »sovražni akt« zoper ZRN. In prva država, zoper katero je bila uporabljena, je bila Jugoslavija, ki je leta 1957 priznala NDR, ZRN pa je nemudoma 19. oktobra 1957 prekinila diplomatske odnose z Jugoslavijo. Obema državama pri tem ni bilo lahko, tako vsaj govorijo diplomatski viri tistega časa, toda poti nazaj ni bilo. Prve korake k odrivanju Hallsteinove doktrine je napravil prav Willy Brandt. Kot zunanji minister v Kiesingerjevi vladi je leta 1967 navezal diplomatske stike z Romunijo, čeprav je v Bukarešti sedel tudi vzhodnonemški veleposlanik. Pomembneje pa je bilo, da je januarja 1968 ponovno navezal diplomatske stike z Jugoslavijo, in s tem se je začel proces, kako obiti Hallsteinovo doktrino. To ni bilo lahko, saj se uradno doktrini ni mogel odreči. V knjigi denimo pišem o pogovoru, ki ga je imel v Italiji in kjer je razlagal, da ne more mimo te doktrine, a nekaj je treba narediti za približevanje Vzhodni Nemčiji. Zanj je bila v prvem planu dobrobit nemškega naroda in ne ideološki prepiri. Z drugimi besedami, naredil je korak prek ideoloških ovir.

Je bila vzhodna politika tista, ki je naredila nemško združitev možno? Koliko je bil pomemben detant? Ali pa je imelo večjo vlogo ponovno oboroževanje, kot trdijo nekateri?

V zgodovini običajno ni enega vzroka, ene posledice, samo enega kamenčka. Nova vzhodna politika Willyja Brandta ni bila edina, ki je pripeljala do padca berlinskega zidu, vsekakor pa je bila eden od pomembnih elementov. Zlasti zaradi politične mentalitete, ki se je razvila iz tega, politične kulture, češ, rešitev je v sodelovanju, ne v zategovanju. K taki politiki je pomagal tudi detant. Vloga oboroževanja pa je vprašanje hladne vojne, ki je v tem času, o katerem govoriva in v katerem je Brandt živel, že bila v oscilacijski krivulji in je šla proti dnu. Konec koncev je to čas sporazumevanja o jedrskem oboroževanju. Vzhodna politika nikakor ni bila edina zveličavna za konec hladne vojne in ideoloških prepirov, bila pa je pomembna.

V knjigi opisujete politiko »malih korakov« proti vzhodu Ludwiga Erharda, zveznega kanclerja pred Brandtom. Kako težak je bil odmik od poprejšnje politike izolacije in ignoriranja?

Notranjepolitično zelo težak, kajti to bi pomenilo spremembo tako imenovane nemške politike oziroma nemško nemške politike, Deutschdeutschepolitik. Zato se je Brandt tega lotil zelo previdno. V knjigi govorim o tem, da je Egon Bahr v znamenitem govoru v Tutzingu bolj ostro postavil nekatere postulate nove vzhodne politike, kot je to za njim storil Brandt. Ta pravzaprav ni mogel uresničiti svoje ostpolitik, dokler ni postal kancler. Že kot zunanji minister je sicer začel in naredil velike korake, ampak dokončno je politika vendar lahko uspela šele takrat, saj je imel škarje in sukno v rokah.

Hallsteinova doktrina je bila nekakšen anahronizem v nemški zgodovini. Vsi, tudi tisti, ki so jo napisali, so se zavedali, da je pravzaprav nekaj nerealnega. Vendar je bil postulat Adenauerjeve politike nepriznavanje Nemške demokratične republike; in ne samo to, za tem je stala moralno-simbolna postavka, to je, če bi priznali Nemško demokratično republiko, bi priznali delitev nemškega naroda. V to pa nobena vlada, nobena politika, nobena ideologija, nobena stranka ni privolila. Tudi kancler Brandt ne, vsaj ne formalno. V praksi, prav s temi dejanji, z vzhodno politiko, vzhodnimi pogodbami, obnovo diplomatskih odnosov z Jugoslavijo, pa je dosegel njeno de facto izničenje.

Koliko je teren mednemškemu približevanju pripravil že predhodnik na kanclerskem položaju?

To je zelo težko oceniti. Če rečemo, da je bila Adenauerjeva ostpolitik nekaj trdno zacementiranega, odbijajočega, nekaj, kar ni bilo mogoče premakniti – ne priznamo Nemške demokratične republike, ne približujemo se vzhodnemu bloku in pika –, je Erhard stvari že nekoliko omehčal. Govoril je, dajmo se dogovoriti, bomo videli, ne smemo preveč popuščati ... Da bi potem lahko Brandt šel dva, tri korake naprej.

Brandt je bil eden največjih nemških kanclerjev in tudi nadvse karizmatičen politik. Kako ste ga doživljali v živo?

Doživljal sem ga zelo intenzivno. Zame je bil fascinantna osebnost, človek dialoga, s katerim se je dalo o vsem mogočem pogovarjati, odličen diplomat. To je zelo razvidno iz poglavij, v katerih govorim, kako so se vzhodno- in zahodnonemški diplomati prvič sestajali v Kasslu in Erfurtu. Ta srečanja so že v diplomatski praksi nekaj zelo pomembnega, kažejo pa ga kot res dobrega diplomata. Bil pa je že takrat postavljen pod lupo. Pojavljale so se znamenite zbadljivke Willy Brandy, cikali so na odnos do alkohola in na ženskarstvo, kar je sam v celoti zavrnil in ni razloga, da mu ne bi verjeli. Posebej me je pritegnilo to, da se mi je zdelo, da je imel poseben odnos do Slovenije. Če ne drugače, potem prek diplomatov, ki so v tistem času delovali v Nemčiji. Vsem nam je jasno, da je bila zunanja politika v drugi Jugoslaviji bolj ali manj domena srbske politike in Tita, a na področju Nemčije je pa delovala cela vrsta diplomatov, ki so bili Slovenci: od Rudija Čačinoviča do Marka Vrhunca, šefa Titovega kabineta. To je posebnost odnosa med Jugoslavijo in Zvezno republiko Nemčijo; zdi se mi, da je bil Brandt tudi prijatelj Jugoslavije, ne pa tudi komunizma. Kot je sam večkrat rekel, ker je bila Jugoslavija Sonderfall, poseben primer.

Kako vzporejate Brandta z današnjimi politiki?

V mojih očeh je bil politik dialoga, to, kar marsikateremu politiku danes manjka. Recimo njegov znameniti Kniefall, padec na kolena v varšavskem getu, v tistem času je bil nekaj nepojmljivega.

V nemški vzhodni politiki, ki je bila pod vplivom zunanjepolitične strategije Združenih držav in predsednika Kennedyja, je zaslediti tudi evropsko idejo: Brandt je apeliral na enotno zahodno politiko do Vzhoda, kar je bilo v nasprotju s prejšnjo Erhardovo politiko, ki je bila navzkriž z de Gaullovo idejo zahodnoevropske integracije. Kako je z evropskostjo Brandtove vzhodne politike?

Po mojem védenju je jasno razvidno, da Brandt oziroma njegova vzhodna politika ni mogla živeti sama od sebe. Ta je vendarle bila sestavni del evropske in svetovne politike, zahodne politike. V tem kontekstu je bil naslonjen na ideje, ki so jih producirali na oni strani Atlantika. Brez ameriške podpore bi bile stvari praktično nemogoče in težko si je predstavljati, da bi Willy Brandt lahko uresničil svojo politiko, ne da bi zanjo dobil vsaj do določene mere placet Združenih držav Amerike. Na drugi strani pa je bila Evropa po letu 1945 v zelo zamotani zgodovinski situaciji. Po drugi svetovni vojni je, kot vemo, izgubila primat, ni bila več center sveta, bila je razdeljena z železno zaveso, na noben način ni mogla biti ne gospodarsko, ne vojaško, ne politično, ne ideološko pendant ne Sovjetski zvezi ne Združenim državam Amerike. Zato so vzniknile ideje o evropski povezavi, najprej zahodni. Tu so prišli do izraza interesi posameznih »bivših« velikih držav: Velike Britanije, Francije, politike Winstona Churchilla in Charlesa de Gaulla. Nemčija se je znašla v vrtincu idej in nekako potiho, brez velikega pompa, je Willy Brandt s svojo ostpolitik začel združevati. Ideja sodelovanja s Poljsko, Češko, seveda najprej s Sovjetsko zvezo, je enostavno rojevala sadove. Če bi hotel ocenjevati evropsko politiko Brandta, bi rekel, da je gotovo tista, ki je nakazovala pot v evropsko združevanje.

Kancler je odstopil po »aferi Guillaume«, to je razkritju vohuna v njegovem uradu. Kako z današnjo distanco ocenjevati, koliko je bila afera razlog za njegov odstop, ali pa so vzroki drugje, tudi v njegovih lastnih vrstah?

Zlasti moderna historiografija in politologija v Nemčiji vedno bolj tendirata k zaključku, ki ga na neki način ponujam tudi sam. Da, afera Guillaume je bila afera, zaradi nje je formalno odstopil, objavljam tudi originalno odstopno pismo. Očitno pa je v ozadju tega dogajanja vendarle stala skupina politikov, ki niso bili zadovoljni z Brandtom – ne kot politikom ne kot osebnostjo. Omenjeni so ljudje kot Herbert Wehner, Helmut Schmidt, čeprav je ta, kot vemo, kasneje odigral zelo pozitivno vlogo v zahodnonemški ostpolitik. Skratka, bil jim je napoti tudi zato, ker je na notranjepolitičnem področju, na lokalnih volitvah, začela socialdemokratska stranka izgubljati. Bili so domala prepričani, da če bo odšel Willy Brandt, bodo tudi na notranjepolitičnem področju boljši rezultati.

Lani, ob petdesetletnici slavnega govora Egona Bahra, avtorja ostpolitike, je tedanji zunanji minister Guido Westerwelle govoril o relevantnosti vzhodne politike v času globalizacije. Je še relevantna?

Težko vprašanje in še težji odgovor. Nemci bi najbrž temu rekli jaein, torej da in ne. Vzhodna politika je bila vendarle politika odnosa med dvema ideološkima blokoma. To je njena srž. Enkrat je bila taka, drugič drugačna, enkrat je šlo za Adenauerjev princip, drugič Brandtov, vmes pa še Erhardov, Kiesingerjev itn. Te politike danes ni več in je ne more biti, ker ni tako izrazitih blokov kot v času, o katerem pišem. Na drugi strani pa so principi, ostpolitik, približevanje s spremembami, kot je bilo rečeno, še vedno aktualni. Najdemo jih tudi v Evropski uniji, saj ta ni monolit, je skupek posameznih interesov. Neke vrste ostpolitik, približevanje s spremembami, je še danes lahko aktualna.

Je koncept vzhodne politike, ki je bil spočet v kontekstu detanta, mogoče aplicirati na današnje sile v vzponu, kot je Kitajska? Za nemško zunanjo politiko, ki jo izrazito zanima ekonomski interes, je vabljiv prav ta model – rada govori o trgovini, ki je vzvod in prinaša spremembe.

Nedolgo tega sem v pogovoru s kolegi o hladni vojni – o koncu hladne vojne, o tem, koliko jih je bilo, ena ali dve – dal nekoliko nenavadno izjavo, da hladna vojna še danes na neki način obstaja. In bo obstajala toliko časa, dokler bosta obstajali dve ideološki možnosti. Konec koncev imamo tu Kitajsko, Korejo in Kubo, o Rusiji ne moremo tega reči, govorimo o neke druge vrste totalitarizmu. Imamo torej še nekaj držav, ki so izhajale iz starega sistema delitve sveta in ki niso nepomembne; Kitajska sploh ne, tudi Severna Koreja je zaradi svojega rožljanja z jedrskim orožjem, po mojem sicer nepomembnega, vredna pozornosti. V tem kontekstu je vzhodna politika, zlasti z gospodarskega zornega kota, še vedno aktualna. Pristop vseh zahodnih držav do Kitajske, ki je pars pro toto, primer sam zase, je, da mora vsaka država, celo Slovenija, oblikovati svojo vzhodno politiko do Kitajske.

Opažate še kakšno vzporednico z današnjo zunanjepolitično zgodbo? Lahko rečemo, da so Srbi dolgo vztrajali pri Hallsteinovi doktrini, Evropska unija pa jim je dopovedovala, da to ne gre?

Hallsteinova doktrina in primer Srbije in Kosova se občutno razlikujeta. Medtem ko je šlo pri Hallsteinovi doktrini za vprašanje dveh delov enega naroda, gre pri Srbiji in Kosovu deloma tudi za poenotenje srbskega etičnega prostora tistega dela Kosova, kjer živijo Srbi, ampak večinsko prebivalstvo je tam albansko. Direktne paralele ni mogoče potegniti, lahko pa bi jo postavljali iz neke vrste historičnega konteksta. Historično gledano, tako vsaj gledajo Srbi, je Kosovo večno bilo del Srbije in v tem smislu je mogoče govoriti o vzporednicah. Toda vprašanje je preveč zapleteno – takoj se zastavlja, kaj je s Srbi, ki živijo na Hrvaškem, kaj je z vprašanjem Črne gore itd. Prihajamo v konglomerat štorij, ki so daleč od nemške zgodbe.

Drugi del vaše knjige je posvečen ponovni navezavi diplomatskih odnosov med ZRN in Jugoslavijo in še posebej Brandtovemu obisku. Zakaj je bilo kanclerju toliko do tega, da se odnosi dobro razvijajo?

To je zanimivo in določnega odgovora na vprašanje nisem mogel izluščiti. Imam pa predstavo o tem: na eni strani mu je bilo zagotovo všeč, da je nekje neka država, ki ne sodi v noben predal in je primer zase. Druga stvar je, da je Brandt prek diplomatskega predstavništva v Beogradu lahko navezal stike s tako rekoč celotnim svetom. Kajti v Beogradu je bil ves svet diplomatsko prisoten. Tretje je bilo, da mu verjetno ni bilo vseeno, glede na to, koliko škode je naredila nacistična Nemčija v Jugoslaviji, in je tudi do tega imel pozitiven odnos, čeprav so stvari izzvenele v diplomatski način komuniciranja, ki mu rečemo brionska formula. Nazadnje pa se mi zdi, da je želel z Jugoslavijo ponovno navezati diplomatske stike tudi zato, ker je bila prva in tako rekoč edina, s katero je zaradi Hallsteinove doktrine prekinil diplomatske odnose. Na ta način je simbolično pa tudi praktično pokazal, da je bila doktrina napaka.

Odškodnine za storjene nacistične zločine med drugo svetovno vojno bodo, pišete v zaključku, predmet vaše naslednje knjige. Lahko komentirate to najpomembnejše tedanje bilateralno vprašanje med Zvezno republiko Nemčijo in nekdanjo Jugoslavijo?

To vprašanje je bilo nedvomno najpomembnejše, čeprav ga nekateri hočejo relativizirati. Toda nesporno so bile odškodnine najtežje vprašanje in so se tudi najdlje reševale, praktično vse do leta 1974. Še danes nekateri trdijo – pustimo ob strani, ali upravičeno ali ne –, da niso bile poplačane. Pri vprašanju odškodnin, ki jih je nemška stran v eni debeli knjigi že obdelala, je znotraj nemške strani srbski zgodovinar, ki ga citiram, Zoran Janjetović, te stvari zelo natančno obdelal. Nemčija kot celota, vzhodni in zahodni del, je bila udeležena pri okupaciji Jugoslavije, odškodnino pa je Jugoslavija zahtevala samo od Zahodne Nemčije. Do določene mere jo je dobila, vendar ne pod imenom odškodnina; ali v obliki kreditov ali tako imenovane Kapitalhilfe ali gospodarske pomoči, številke gredo v bližino dveh milijard takratnih nemških mark. Nemci zaradi notranjepolitičnih pa tudi zaradi mednarodnih obveznosti niso hoteli dati več, sklicevali so se na londonski sporazum o reparacijah. Kajti če bi dali Jugoslaviji več, bi se hitro našla še kaka druga država, recimo Poljska, Češka itd., ki bi zahtevala več. Jugoslavija, zlasti Tito, pa se ni strinjala s poimenovanjem tega denarja, namreč da gre za kako pomoč, in je vztrajala pri poimenovanju odškodnina oziroma v nemščini Wiedergutmachung.

Najbrž ste opazili, da pišem o nekem vmesnem postanku, Tito se je vračal z evropskega potovanja in se je samo na kratko ustavil v Nemčiji. Takrat je si zadal za nalogo – tako piše v spominih tudi Vrhunec –, da ne bo on začel te teme, če je ne bo tudi Brandt; če pa je Brandt ne bo, jo on vendarle bo. Tako sta se peljala z avtom na letališče, in ker Brandt ni načel te teme, ki je bila zelo težka in občutljiva, je Tito vendarle rekel nekako takole: Veste, kancler, moji svetovalci so mi rekli, naj načnem to temo, pa sem rekel, da je ne bom; a jo vendarle bom, kajti moramo jo rešiti. Tito je vedno znova poudarjal, da gre v tej jugoslovanski zahtevi za simbolno-moralno vprašanje. Zato se mora imenovati odškodnina. Nemci so poimenovanje vedno zavračali in rekli, zakaj tega ne zahtevate tudi od Vzhodne Nemčije in zakaj se ne zadovoljite s krediti. Ti so začeli prihajati v Jugoslavijo že v petdesetih letih in niso samo Brandtova zasluga, dokler se potem niso leta 1974 na znamenitem sestanku Tito-Brandt na Brionih (brionska formula) dogovorili o načinih in principih odplačila odškodnine.

Zato se danes zelo težko strinjam s tezo, da bi bilo mogoče od Nemčije še kaj iztržiti. Ob tem je vredno poudariti, da ves denar, ki ga je Jugoslavija dobila, ni šel nikomur v žep. Nihče od prizadetih ljudi ni dobil nobene marke. Edina izjema so tisti, na katerih so nacisti delali medicinske poskuse, ti so dobili simbolično odškodnino. Drugače pa je šlo vse v kontekst gospodarskega razvoja Jugoslavije, in zanjo vemo, da je bila permanentno v gospodarski krizi in gospodarskih reformah, za to pa so potrebovali veliko denarja.

V času evropske krize so se zaostrili odnosi med Nemčijo in Grčijo, ta zadnja je intenzivirala problematiko reparacij. Kako gledate na te stvari?

Detajlov ne poznam in bi težko komentiral direktno, glede na tematiko pa se mi zdi, da gre za isti problem. Prepričan sem, da bo tudi Grčija zelo zelo težko dobila kaj več denarja od tistega, ki ga je že dobila.

Veliko ste preučevali vprašanje »Nemcev« v Sloveniji. Njihova tragična usoda izhaja iz druge svetovne vojne in te, kot sami vedno poudarjate, Slovenci niso ne načrtovali ne začeli. Zato vsaj zgodovinarji ne bi smeli zamenjevati vzrokov in posledic. Storjene krivice pa ostajajo. Kaj je s tem vprašanjem danes, ko je problematika tudi politično docela na obrobju? In sploh, koliko Kočevarjev je še ostalo?

Običajno zelo rad rečem, da se stopnjuje takole: mala laž, velika laž, statistika. Z vprašanjem številk sem se tudi ukvarjal, moram pa reči, da zelo nerad in z zelo veliko previdnosti. Ko gre za štetje ljudi, je vedno važno, kdo šteje: ali gre za uradno štetje ali privatno, ali iz ene ali druge etnije. Človek bi lahko celo rekel, da v prvi vrsti niti ni vprašanje, koliko jih je v resnici, ampak kaj hočemo s preštevanjem doseči. Nesporno je, da je bilo na Slovenskem v času med obema vojnama nekaj deset tisoč Nemcev, največ na Štajerskem pa tudi v Prekmurju, osrednji Sloveniji in seveda na Kočevskem. Kar se tiče Kočevarjev, se številke v tistem času vrtijo okoli dvanajst tisoč. Poudarjam pa, da številke niso pomembne za varovanje njihovih pravic, pomembno je, da so bili oziroma da so. V svojih dveh knjigah, ki sem jih objavil o tej temi, sem zapisal, da tudi, če bi bil danes en sam človek, ima pravico do manjšinskega varstva. Vprašanje, tako kot sami omenjate, je danes ob robu. Ne bom rekel, da je rešeno, ampak v vsakem primeru situacija ni brizantna, kakor je bila na začetku naše osamosvojitvene poti. Bolj ali manj so organizirani samo kočevski Nemci, za druge organizacije ne vem, koliko so še aktivne.