David Brooks: Včasih čutimo stvari, ki se nam šele bodo zgodile

Avstralski pisatelj in pesnik, ki je del otroštva kot sin konzula preživel v Grčiji in tedanji Jugoslaviji. Študiral je v Avstraliji, ZDA in Kanadi, do upokojitve pa je predaval avstralsko in angleško literaturo na univerzi v Sydneyju. Leta 2003 je prvič obiskal Slovenijo in srečal ljubezen svojega življenja. Od takrat vsako leto nekaj časa preživi v vasi Padna v slovenski Istri.

Tistega popoldneva, ko sta se z ženo pripeljala iz Istre, kjer navadno preživita evropska poletja in avstralsko zimo, sva se našla na eni bolj pretočnih ulic v prestolnici. Videla sem, kako ga je zmotil vonj po pripravljenem mesu iz bližnje restavracije s hitro prehrano. Brooks je vegan. Ne iz mode, čisto zares se v svojem pisanju – tudi v zadnji izdaji najstarejše literarne avstralske revije Southerly, katere dolgoletni urednik je – posveča moralno-etičnemu vidiku uživanja živalske hrane. Njenemu izvoru in posledicam. Pravi, da je »v vsaki pesmi, tako kot vsakem človeškem artefaktu, neizbežno – sled klanja«.

Nekje vmes, ko ga v šali pobaram, ali ima občutek, da se poeti veliko prej kot pisatelji prerinejo do docentur, se široko zasmeje: »Seveda, morda samo bolj držimo skupaj kot na primer pisatelji. Ali pa nas je več kot njih. Toda v Sloveniji ste še na boljšem: nedolgo tega sem premišljeval o tem, koliko Slovencev je poetov – gotovo vsak peti. In to sploh ni tako slabo, videti svet skozi oči poezije.«



Vaš oče je bil avstralski konzul za območje nekdanje Jugoslavije. Pravijo, da otroci diplomatov, tudi ko se vrnejo domov, nikdar ne izgubijo stika s kulturnim prostorom, kjer so, četudi zelo kratek čas, odraščali.

Ko sem bil star manj kot dve leti, je moj oče postal višji uradnik na uradu za imigracije, ki je bil del avstralskega ministrstva za zunanje zadeve. V tistem času so v Avstraliji pripravljali projekt za gradnjo takrat največje hidroelektrarne na svetu, še prej pa je bilo treba izmeriti gore, zgraditi doline … A na razpolago niso imeli dovolj delovne sile, bilo je kmalu po drugi svetovni vojni. Očeta so bili poslali v Atene, da bi zbral delavce iz Srednje in Južne Evrope, ki bi bili pripravljeni oditi na delo v Avstralijo. Skratka, nadziral je emigracijo teh delavcev iz urada v Atenah. Potem pa je tedanja avstralska vlada s Titom podpisala sporazum o jugoslovanskih imigrantih. Oče je v Grčiji služboval dve leti, potem pa se je preselil v Beograd kot prvi avstralski konzul v Jugoslaviji. Ogromno je potoval po vaši nekdanji državi in pridobival nove kandidate za emigracijo.

A vprašali ste me o očetu, mojem odraščanju … Ne vem, kaj naj si mislim o svojem očetu, lahko da je bil tudi vohun.

Ni bolj zanimivega življenja. Če se ne konča tragično, seveda.

Bi se kar strinjal z vami. Že dolgo je pokojni, in tudi če je dejansko bil avstralski vohun v nekdanji Jugoslaviji, je to zelo dobro skrival vse do smrti. Bil je antikomunist, kar mu, reciva, še nekako lahko oprostim ... Zanimivo, nekoč mi je povedal zgodbo, kako da so ga v Osijeku aretirali – ker naj bi menda fotografiral stavbo, ki naj se je ne bi fotografiralo.

Vojašnico?

Ne vem natančno. Bil je obsesiven fotograf, zlahka si zamišljam, da je to storil nenamerno. Lahko pa je bilo tudi tako, da je fotografiral vse in počez in da je namerno hotel fotografirati tudi to zgradbo. Tega nikoli nisem do konca raziskal. Povedal mi je, da so ga odpeljali na policijsko postajo in ga tam več ur zasliševali, potem pa izpustili. Toda moja teta, ki je umrla pred dvema letoma in mi je na stara leta – takrat ko ljudje govorijo vse od kraja po resnici – povedala, da mojega očeta nikdar ni marala in da ji tudi ni jasno, zakaj sta bila z mojo mamo v Jugoslaviji štiri dni zaprta. Njena zgodba je bila popolnoma drugačna od očetove. Poleg je bila tudi mama, torej. Danes ni več nikogar, ki bi mi potrdil prvo ali drugo zgodbo.

Ko starši umrejo, predvsem če umrejo zgodaj, in nimaš koga vprašati, si prepuščen svoji domišljiji v poskusu gradnje njihove zgodbe na podlagi fragmentarnih podatkov, ki so ti na voljo. O njih si lahko zmišljujemo zgodbo tako, kot nam ustreza. Lahko ustvarimo tudi mite. Ali jih ovržemo, če so to kdaj bili. Nekako mi je všeč ideja, da je moj oče bil vohun. A naj povem, da je bil tudi izredno dober uradnik za imigrante. Zanimivo si je zamišljati, da je veliko ljudi, tudi Slovencev, političnih ali ekonomskih emigrantov, tudi tistih, ki so se v zadnjih letih vrnili v domovino, verjetno odšlo v Avstralijo na podlagi dokumentov, ki jih je izdal moj oče.

Ko starši umrejo, zanimivo, za njimi žalujemo vsak po svoje. Nekateri otroci začno žalovati šele po nekaj letih. Pri meni je dolgo trajalo, da sem prišel do tega. Zaželel sem si obiskati Atene, preveriti, ali se bom česa spomnil. Vsak pisatelj želi v spominu ohraniti čim več od doživetega. Vedno me je zanimalo, kako to, da se nikdar nisem mogel spomniti dogodkov, ki so se zgodili pred mojim petim rojstnim dnevom. Iz časa, ko smo živeli v nekdanji Jugoslaviji in Grčiji, se ničesar ne spominjam. Rekel sem si, no, če te kraje znova obiščem, bo morda drugače, morda mi kaj od tistega, kar bom videl, prebudi spomin …

Pa vam je?

Mislim, da ja. V Atenah. Toda zgodilo se je nekaj še bolj zanimivega. Pred leti so me iz Cankarjevega doma povabili, naj predavam o avstralski književnosti, predvsem o poeziji; takrat je bila v slovenščino prevedena zbirka avstralske poezije. In v Sloveniji sem se počutil, kot da sem doma. Obiskal sem Berta Pribca v Sargaših. Ko sem vstopil v njegovo hišo, je rekel: sedi k oknu, naužij se razgleda, jaz pa prinesem kozarec vina. In pogledal sem skozi okno, proti hrvaški meji, proti Padni, kjer zdaj živim in … Imel sem resnično neverjetno močan občutek, da sem se vrnil domov. Žena Teja [Pribac, samostojna prevajalka, ki deluje tudi na področju zaščite in reševanja živali, akademsko pa se ukvarja s psihologijo in čustvi živali] mi sicer včasih reče, da sem nor. Jaz pa mislim, da včasih čutimo stvari, ki se nam šele bodo zgodile, ne pa tistih, ki so se nam že. Seveda si nikakor nisem predstavljal, da se bom poročil z nekom iz vasi, ki sem jo občudoval skozi okno Bertove hiše. Da bom med poletji živel v hiški v Padni in skozi okno čez dolino opazoval Bertovo hišo …

Življenje je nenavadno. Tudi Canberra, kjer sem se rodil, je zrasla na kraški zemlji. Čeprav se na prvi pogled ne zdi tako. Canberra ne premore takšnih vinogradov ali nasadov oliv, kakor jih najdemo v Istri.

V Avstraliji živite na območju Blue Mountains, streljaj iz Sydneyja.

S Tejo in živalmi živiva na robu mesta Katoomba, na nekdanji manjši farmi. Teja bi si želela več koz in krav, pa žal nimava dovolj trave zanje. Imava pa ovce. Za druge živali poskušava poiskati ustrezen dom drugod, bodisi pri zasebnikih bodisi, če ne gre drugače, jih odpeljeva v kako zatočišče za t. i. farmske živali, ki pa so že tako ali tako preobremenjena. Ustanovila je tudi nevladno organizacijo, ki pomaga reševati živali.

Vse vrste živali?

Ne, pomagava tistim živalim, za katere navadno ni poskrbljeno. Obstajajo zavetišča in posvojiteljski programi za domače ljubljenčke, zavetišča, rehabilitacijske skupine in organizacije, ki skrbijo za divje živali. Za živali, ki navadno živijo na kmetijah, pa tovrstnih sistemov ni. Ni zavetišč. Te so najbolj zlorabljene, z njimi se najslabše ravna in zanje je najteže najti nove domove. Ljudje bodo prej vzeli v oskrbo ovčko, če jim bomo rekli, da gre za udomačeno ovčko, ki je dosedanje življenje preživela že skoraj kot »hišni ljubljenček«, kot pa ovčko, ki je bila rešena iz kake krute situacije in ravno tako potrebuje toplino, nemara celo še bolj. V glavnem rešujeva. Resnica pa je, da navadno rešiva živali, ki so namenjene za zakol, jagnjeta, ki jim je mama umrla med porodom ali kmalu po njem, in ovce, ki so rodile mrtva jagnjeta in jih čaka gotova smrt.

Menda so za to, da ste postali pesnik, pisatelj, še najbolj zaslužna Calvinova Nevidna mesta, Joyceov Ulikses in Marquezovih Sto let samote …

Drži, toda vsa tri dela so name vplivala zelo različno, in čeprav sta bila Marquez in Joyce ključna, so bila zame enako pomembna še številna druga knjižna dela. Uliksesa sem prvič bral pri šestnajstih, med boleznijo. Nisem veliko razumel, za kaj gre, toda prav v vročičnem deliriju sem postal zasvojen s to knjigo, z besedami, ki sem jih požiral, in labirintom pripovedi. Lahko bi rekli, da sem s to knjigo vstopil v labirint. Prebiral sem jo še mnogokrat, da bi prebudil iste občutke in čutenja v sebi kot takrat, ko sem jo prvič bral …

Marqueza sem bral dvanajst let kasneje. Pravkar sem bil zaključil doktorsko disertacijo – prav tako med nekakšno dolgotrajno boleznijo. Name je delovala zelo osvobajajoče. Nikoli si nisem bil mislil, da bi lahko bil pisec proze, a vse od prve strani branja knjige me je poganjalo k mizi, da si zapisujem ideje za lastne zgodbe.

S Calvinom se je godilo nekaj podobnega. Toliko različnih mest, toda vsa pravzaprav eno samo mesto. Kot bi bil ujet v um, ki ti je bil dan, a hkrati se iz njega lahko rešiš; iz tistega prostora oblikuješ na tisoče prostorov, tako da z očmi, mislijo, domišljijo sploh nisi ujet. Morda se to zdi nekoliko plehko zaznavanje, ampak v bistvu je zelo globoko, človeku pomaga prenašati in preseči tisto, kar se sicer lahko prelevi v bivanjski obup.

Kaj vam pomeni magični realizem? Kakšna je njegova zapuščina za današnjo generacijo pisateljev?

Naj najprej povem, ker vsak lahko govori le zase, da je šlo pri njem za okus, s katerim si se hitro zasvojil. Šlo je za osvobajanje od nečesa in odgovarjanje nečemu drugemu. Filozofsko smo bili v tistem času na robu prepričanja, da realno ne obstaja in da je bilo tisto, kar se je nam zdelo realno, v resnici samo ideološka konstrukcija. Sprva nas je to precej zmedlo – in magični realizem je bil eden od rezultatov oziroma odgovor na to zmedo. Moji prvi zbirki kratkih zgodb sta preplavljeni z magičnim realizmom – nato pa sem skušal iti dalje. Kasneje sem ga vse manj uporabljal in bolj posegal, kot bi rekel Todorov, po fantastiki, nečem, kar se je zdelo magično, nenavadno, a ga je bilo zlahka utemeljiti z razumsko razlago. Po eni strani nam je magični realizem postavljal nove izzive. Ne pravim, da o njem vemo veliko več, kot smo vedeli takrat, toda v teoriji je bil precej dobro obdelan, predvsem v obdobju intenzivnega poststrukturalizma. Včasih se še vedno zatečem k magičnemu realizmu, v romanu Pogovor, na primer. V njegovi današnji obliki, v preobleki upanja, ki bi ga v teh zagonetnih časih težko predstavil drugače, razumno.

Kaj pride najprej pri pisanju leposlovja – junak?

Včasih že, ne pa vedno. Za mnoge pisatelje je najprej in že zelo na začetku junak. Toda pri meni se zgodi nekaj drugega prej – in to prej narekuje, kako in kaj bo z junakom. Ko pišem, se najprej zgodi nekaj na podlagi nekakšne podobe ali pa se zgodi nekaj nepredvidenega. Še preden sem začel pisati roman The Umbrella Club, na primer, sem skoraj neposredno doživel vizijo, sredi noči, v svoji spalnici, moža s krili, ki je letal od enega drevesa na drugega, nad prostranim mogočnim gozdom. Preden sem začel pisati The Fern Tattoo (Na drugi strani sveta), sem spet doživel nekaj posebnega, zdelo se mi je, da se sprehajam po ogromni dvorani, polni slik prednikov. Kot da bi mi to doživetje hotelo povedati, da naj zgodbe, ki sem jih pisal, povežem v enotno, a kompleksno pripoved. V Pogovoru sem najprej, ker me sprašujete o najprej, doživel močan občutek, kako naj bi se knjiga končala. In ko sem vizualiziral zadnjo stran – takrat sem lahko začel pisati.

Vedno se mi je zdelo imenitno, kako je Kafka tako dobro popisal posel zavarovalništva, ko se mu v resnici ni niti sanjalo o njem. Mora pisec natančno vedeti o zadevi, ki jo opisuje? Včasih so rekli, da je novinarstvo odskočna deska za bodoče pisatelje, pošiljali so jih na vojno ipd. Danes se pisateljstvo lahko gre malone že vsakdo.

James Joyce je nekoč rekel, da je imel pri dopolnjenih dvajsetih že toliko izkušenj, ki so zadostovale, da bi o njih pisal vse življenje. Ne gre toliko za to, kaj nekdo počne, ampak kako vidi stvari, kako razmišlja o njih in kako vse našteto vpliva na njegovo življenje. Nekateri so prej novinarji, drugi gredo na vojno, tretji ne bodo, preden bodo prvič začeli pisati, dolga leta počeli ničesar. Ne moremo soditi, kdo od njih bo postal boljši pisatelj, če je to sploh mogoče, in relevantno ocenjevati. Rekel bi samo to, da je za pisatelje ali rad-bi-bil-pisatelje pomembno, da imajo čas za pisanje. Da imajo potrpljenje. Nekaterim uspe pri dvaindvajsetih, drugi so najboljši pri petdesetih ali sedemdesetih. Če bi bili odnehali v obupu, v starosti sedemindvajset let, seveda nikamor ne bi prišli. Priporočam vztrajnost.

Živeli ste v Franciji, ZDA in Kanadi. Zanimivo bi bilo slišati, kaj menite o sodobni literaturi, ki ste jo spoznavali v teh državah. Kaj vam je v tem smislu najbliže?

Težko bom odgovoril na to vprašanje. V Kanadi sem živel pred petintridesetimi leti, kmalu zatem v ZDA, v Franciji pa pred dvajsetimi. Francoska poezija je bila zame ključna, še posebej tista 19. stoletja. Po drugi strani me je najbolj osvobodila ameriška poezija petdesetih let dvajsetega stoletja in tista, ki je prišla zatem. O nacionalnih književnostih teh narodov pa bi težko sodil kar povprek. Sam sem na univerzi predaval avstralsko književnost, urejal avstralsko književnost, in to mi je vzelo desetletja življenja; to je bilo vse, kar sem počel. Tudi med tem početjem so se z leti mnoge stvari spremenile – nekoč smo se v literaturi ukvarjali s tem, kaj in kako smo Avstralci, kaj naj bi avstralstvo bilo, danes se ukvarjamo s tem, kaj smo storili domorodcem, kako se jim opravičiti, kako na naše življenje vplivata novi imperializem in suženjstvo globalnega kapitala – o čemer se zagotovo sprašujejo tudi slovenski pisci.

Koliko se kot junak svojih del spreminjate? To vas sprašujem zato, ker se mi je med branjem Pogovora zdelo, da prebiram o vašem življenju …

V pogovoru je osrednji moški junak, Stephen Mitchell, pravzaprav prototip mene in nekateri so knjigo celo preimenovali v Confessions (Izpovedi), toda mišljenje, da gre za navadno avtobiografijo, bi bilo več kot zmotno. Restavracija na Piazzi Unitá je poimenovana po osrednjem junaku Svevovega junaka in v knjigi se dejansko poigram s Svevovo Zenovo izpovedjo. Tudi Uliksesa boste našli v njej. In tudi če bi hotel neposredno nastopati v knjigi, pa tega resnično nisem želel, bi me knjiga spremenila, priredila po svoje, kajti vse knjige tega sveta živijo in delujejo po svoje, vzamejo samo tisto, kar potrebujejo. Stephen Mitchell je elektroinženir, jaz pa o elektroinženirstvu nimam pojma. Živi v Parizu, jaz pa nikdar nisem živel v Parizu. Ima tri otroke, jaz pa ne. In tako naprej. Ko, na primer, premišljujem o poklicu mojega junaka, se spomnim ljudi, ki sem jih srečeval v življenju. Spomnim se elektroinženirja, ki sem ga srečal na poletu iz Toronta v Atlanto in s katerim sem imel nepozaben pogovor o knjigah. Vsega tega vam ne pripovedujem zato, da bi vas prepričal, da knjiga ni avtobiografska, toda verjemite, življenje nekoga nikoli ni povsem samo njegovo. V Pogovoru je vpletenih mnogo ljudi in pisatelj nima vedno pravice, da bi o njih in njihovih rečeh povedal vse. Veliko značajev in reči sem preoblekel, si izmislil, in ko je šlo za resnično delikatne stvari, sem jih vprašal za dovoljenje, ali smem pisati o njih. Hvala bogu, dobil sem njihov blagoslov. Ne nazadnje je Pogovor knjiga o intimi.

Spomnim se, da je nekdo rekel, nemara Roth ali Mailer, da karkoli se (z)godi pisateljem, poetom, naj bi bilo slabo: neuspeh je poguben, uspeh prav tako, revščina je pogubna, bogatija še veliko bolj. Skratka, piscem se ne more zgoditi nič dobrega. Razen – pisanja samega.

Spet ste me presenetili. Ker ste me kompleksno vprašali, bom skušal v tej maniri tudi odgovoriti. Veliko ljudi, ki niso pisatelji, se bo strinjalo, da je neuspeh slab, uspeh prav tako, revščina pogubna itd. Ne bi se pa z vami strinjal glede tega, da se piscem ne more zgoditi nič dobrega. Za pisatelja je bistveno, da o teh rečeh razmišlja nekoliko drugače. Nekateri pravijo, da je pisatelj kritik in vest družbe. Če to drži, potem je treba reči, da je njihovo hrepenenje po priznanju, uspehu precej kompleksno, da ne rečem, hipokritsko. Veliko pesnikov in pisateljev zaradi nekakšnega navideznega neuspeha pade v depresijo, reciva ji tako. Toda kako si lahko želiš priznanja in priznavanja uspeha od družbe, ki jo kritiziraš in od katere se želiš distancirati? Ali ni »uspeh« v tem kontekstu nekaj čisto drugega, ne prepoznavnost sama, ampak na primer rešitev nekega problema ali rojstvo neke ideje? Tak »neuspeh« bi sam razumel kot raziskovanje problematike o neuspehu oziroma kot izkristaliziranje neke ideje. Pisatelji se lahko ujamemo v past biznisa pisanja, lahko pozabimo, da smo se ob naših začetkih zaljubili v jezik, v lepoto pisanja – zaradi tega dvojega nekdo navadno postane pisatelj. Toda pritisk družbe po nenehnem merjenju uspeha v čisto ekonomskem smislu ali v smislu nagrad je nekaj tako stupidnega kot merjenje števila všečkov na facebooku.

O tem, da pisateljem ostane le golo pisanje, bi rekel dvoje: po eni strani je pisanje poskus, da bi razumeli, poskušali tisto, česar ni mogoče izraziti, prenesti v kraljestvo izrazljivega – in tu lahko začneva diskusijo, ali je to samo po sebi nekaj dobrega: da misli, dokler niso izražene, ne pomenijo ničesar. Glede pisanja kot samega sebi namen – včasih ga imenujejo celo estetska pozicija – pa ne bi vedel, kaj v resnici pomeni. Filozof Maurice Blanchot pravi, da je pisanje lahko samo lastno sebstvo in samo o sebi. Ampak mislim, da tudi to ne drži oziroma da je povedal samo del resnice: dejansko je mislil, da je pisanje stanje človeka in da v raziskovanju in izpostavljanju stanja pisanja pisec dejansko raziskuje in izpostavlja stanje človeka. Vem, da je pisanje zelo široko področje in da nič ne koristi govoriti o eni vrsti pisanja, kot bi druge ne obstajale. Svet je poln trpljenja, tako človeka kot živali, in si želim, da bi več piscev preseglo preokupacije s samimi seboj in svojimi uspehi in neuspehi ter svoj dar videnja pričevali o tem trpljenju in si poskušali zamišljati, kako bi trpljenje prekinili …

Pisanje je družbeno sprejemljiva oblika shizofrenije. Toda pišoči lahko od nje dobi ogromno. Bi se strinjali?

Obstaja stara šala, da je poezija prava stvar za osebe, nagnjene k depresiji, da je v njej vedno lahko najti kaj, kar nas bo pahnilo v depresijo – čeprav nisem ne depresivec ne shizofrenik. A kot nekdanji univerzitetni profesor književnosti vam lahko potrdim, da sem večkrat naletel na primerke, ki so ustrezali temu, kar pravi šala. Toda če razmislim, je bilo kar precej vrhunskih avstralskih poetov shizofrenikov ali pa so trpeli za bipolarno motnjo, kot se temu danes reče, kronično manično depresijo. Splošno znano je, da sta prva in druga bolezen precej povezani. In eden od teh pesnikov mi je nekoč rekel, da je poezija nekaj, kar ga dela zdravega, prisebnega. Mislim, da je tako tudi zato, ker gre pri poeziji za obliko jezika, ki tem ljudem olajša prodor vanjo – morda ker je bolj porozna in večstranska – in postane prostor, kjer lahko oblikujejo povezave s svetom, v heideggerjanskem smislu, ki ga v določenih pogledih presegajo.

Če vaše vprašanje vzamem skrajno resno, bi rekel, da je v pisanju izrazita patološka dimenzija. Toda menim, da je ni mogoče jasno opredeliti. Pisanje lahko pripomore, da psiha ostane dlje časa stabilna, to že. Ko pišem roman, no, na splošno, ko pišem, se mi zgodi, da se znajdem na štirih mestih hkrati. Ne vem, ali je to že shizofrenija … (smeh) Toda pri dejanskih, kliničnih primerih ljudi s to boleznijo gre tudi za to, da imajo zelo specifična pričakovanja, ko gre za družbene norme. Njihove misli pogosto razumemo kot ekscesne v primerjavi z družbeno sprejemljivimi. In tu se vprašam. Mar ni naloga pišočih, da te norme širijo? Zase lahko rečem, da sem to vedno počel: vedno sem pisal in ustvarjal na robu jezika, na robu misljivega, tudi ko je šlo za poezijo. Svojim študentom sem znal reči, da je dobra poezija tista, ki ima hrbet naslonjen na temo, prepad, praznino … Menim, da je v psihološkem smislu shizofrenije vedno v prostorih, ki sem jih pravkar omenil. V svetu, kot ga razume Heidegger, sta pisatelj in shizofrenik oba na robu razlitja.

Nobelovec Czeslaw Milosz, s katerim sta v preteklosti sodelovala pri skupnih projektih, je nekoč rekel, da je najboljša poezija tista, ki stvari imenuje za takšne, kot v resnici so, ko je mačka samo mačka in vrata samo vrata …

Toda (smeh) vidite, filozofi se ne bi strinjali s tem.

Pa saj jih ne vprašujeva za mnenje.

Ravno včeraj sem – rekli boste: spet – bral Heideggerja, ki je bralcu napisal, »morda se vam bo zdelo, da se vrtim v krogih, toda pri filozofiji tudi gre za vrtenje v krogih«. On je menil, da je to nekaj dobrega. Jaz pa nisem ravno prepričan (smeh).

Prepričan pa sem, da pravega pisanja ne more biti, če ne gre za etično pisanje. Pravzaprav nobena aktivnost ne more biti dobra in plemenita, če v sebi nima trdne etične komponente. In veliko, večina knjižnih del je ne premore. Tudi zato, ker družba, v kateri živimo, onemogoča, da bi vzdrževali konsistentno etično pozicijo.

Zakaj je tako?

Zato ker so politično-gospodarski sistemi, v katerih živimo, tako naravnani: preveč zahtevajo od človeka. Že delodajalec ima takšen odnos do svojega zaposlenega, da mu onemogoča, da bi ta pri sebi vzpostavil kakršen koli etično moralni sistem. Zato bi bilo krivično vsepočez obsojati ljudi, ker tega niso sposobni. Seveda je nekomu, ki se je upokojen umaknil v hribe kot nekakšen star kitajski pesnik, ki je zapustil dvor in zdaj lahko kritizira dvor, lahko govoriti … Imam možnost, da govorim s privilegiranega položaja, ker sem se osvobodil.

Česa ste se v življenju najtežje osvobodili?

Še vedno se osvobajam. Gre za neskončen proces. Najprej opustiš ljubezen do okusnega zrezka, nato do izjemnega sira. Zdaj, prav ta teden, pa sem ugotovil, da je kdaj treba opustiti tudi zamisel o dobri zgodbi. Ravno sem namreč bil začel pisati nekaj, kar je, tako se mi je zdelo, veliko obetalo, ko mi je postalo jasno, da je zgodba zanič. Pa sem jo zavrgel. Ni imela prave oblike, nemara smisla, čeprav je na prvi pogled zvenela privlačno. Vedno bolj mi postaja jasno, da ni tako nezanemarljivo, kaj pišemo, kaj govorimo. To ima spet veliko opraviti z živalmi, s človekovim odnosom do živali. Polni smo mitologij o živalih, ki nam omogočajo, da jih izkoriščamo, in to na način, ki je zanje škodljiv, če že ne smrtonosen. Skušal sem napisati zgodbo o črnem panterju, pa iz zgoraj naštetih razlogov enostavno nisem mogel pisati, jo dokončati. Štiriindvajset ur sem se mučil z mislijo o tem. Potem pa je prišla nagrada: posvetilo se mi je, da če namesto o panterju pišem o pujsu, se bo vse postavilo tako, da bo prav.

Mar ni, ko že govoriva o etiki, pisanju, pisateljih, najbolj etična drža pisatelja ta, da se je sposoben vživeti v trpljenje drugih?

Seveda imate popolnoma prav. Sposobnost za vživetje v kožo nekoga drugega je osnova za sočutje, vendar lahko pride do težav. Vprašanje politike identitet lahko postane ključno. Človek se identitet zelo trdno oklepa in bognedaj, da bi si te identitete skušal prisvojiti še kdo drug.

Kdo, na primer?

V Avstraliji, na primer, se vam, če želite izkusiti, kako je moškemu biti v ženski koži, kaj hitro lahko zgodi, da boste deležni konkretnih intelektualnih pritiskov, ali če ste belec in se skušate vživeti v kožo Aboridžinov ... V mislih imam predvsem živali in zdrahe okrog vprašanja antropomorfizma. Človek morda res ne bo nikoli natanko vedel, kaj druge živali mislijo ali kako je biti netopir, ovca, konj, pes ali kdorkoli že. In s to postavko ni nič narobe. Težava je v tem, da smo ljudje, kar se našega kognitivnega deficita tiče, izredno nedosledni. Čeprav nas ta nevednost v resnici vabi k izjemni previdnosti v odnosu do drugih živali, jo v praksi navadno prevajamo v negacijo mentalno-čustvene primerljivosti človeka in drugih živali – ne glede na to, da znanost takšno primerljivost podpira; govorim o primerljivosti, ne identičnosti – in na podlagi tega nadaljujemo vsesplošno instrumentalizacijo, izkoriščanje in mučenje živali. Kakšna hipokrizija!

Zakaj, torej, po vašem mnenju, je Ezop, nekaj stoletij pred našim štetjem, pisal basni? In mnogi po njem. Zakaj personifikacija živali?

Kar imenujemo personifikacija, gre lahko v obe smeri. Imenovali bi jo lahko tudi animalifikacija. Ali priznanje, da so osebe lahko tako ljudje kakor živali oziroma tako človeške živali kakor tudi nečloveške živali. Najenostavnejši odgovor je, da te zgodbe kažejo, da so se ljudje od davnih časov učili od drugih živali. Rekli bi tudi, da je večina teh zgodb bila napisanih za otroke; ne, ker bi želeli trivializirati te zgodbe, kakor civilizacija navadno počne, ampak zato, ker se otroci navadno še niso desenzibilizirali v odnosu do živali in njihovega izkoriščanja, kot to velja za odrasle človeške živali. Pozneje v življenju se bodo srečali z izrazi, kot sta personifikacija in antropomorfizem, ki se uporabljajo za okrepitev desenzibilizacije in tega, kar Derrida imenuje prepad med 'človekom' in 'živaljo'.

»Rad bi začel z mislijo, da je v vsaki pesmi, tako kot vsakem človeškem artefaktu, neizbežno – sled klanja.« Citirala sem prvi stavek vašega eseja v najnovejši izdaji avstralske literarne revije Southerly, katere dolgoletni urednik ste.

Gre seveda za precej retorično izjavo, toda mislim, da v osrčju nosi močno in globoko resnico, ki nas deli na dvoje. Toliko tisočletij že koljemo – vzrejamo in koljemo – živali za našo hrano, da smo ta proces že popolnoma naturalizirali. Večina ljudi vsak dan je meso ali druge produkte živali, bitij, kot smo mi, ki so v procesu pridobivanja te hrane ali produktov grozljivo trpele. Če bi si človek pred lastno vestjo hotel prikazati grozljive podobe trpljenja teh živali, verjamem, da bi za večino nas to postalo neznosno. Zato človek takšne podobe, vedenja raje potlači. Rekli bi lahko, da je ravno zatiranje preostalih živali, njihovo trpljenje, bistveno za to, kako se je človek strukturiral, se začel dojemati kot takega, se pravi ločenega od preostalega živalskega kraljestva. Potlačitev vedenja o tem trpljenju je torej eden najmočnejših temeljev dela in razvoja civilizacije. In zato, ker smo se zgradili kot bitja jezika, je jezik postal eden osrednjih nosilcev in dejavnikov tega zatiranja, tega skrivanja pred samim seboj grozot, ki jih počnemo. Toda to, kar skušamo potlačiti, je vedno tu. Kot sled. Če je nekaj nevidno golemu očesu, to samo pomeni, da je na delu potlačitev. Treba se je le naučiti videti, z očesa je treba umakniti tančico zanikanja, ki je zrasla čezenj.

Vrniva se k literaturi. Vsak pisatelj naj bi pisal za neko skupnost, če temu lahko tako rečeva. Ko prebiramo Marka Twaina, je mogoče za njegovimi besedami in mislimi slišati glas ljudi, ne nujno v geografskem in etničnem smislu – toda bralec dobi občutek, da ni pisal samo zase. Nekateri se še spominjajo, kako so ljudje na dokih New Yorka čakali ladje iz Anglije z najnovejšimi knjigami Dickensa; še preden so ladjo privezali, so k ladijskim častnikom vpili: »Povejte, je mala Nell res umrla?« Za koga pišete vi? Predvidevam, da za tiste v srcih bolj plemenite.

Precej pisateljev piše za čisto določene skupnosti bralcev, včasih s svojim celotnim opusom, drugič s posameznim delom. Glede na to, da sem v petintridesetih letih napisal petnajst ali dvajset knjig, od poezije, romanov, kratke proze do literarne kritike, bi težko odgovoril na to vprašanje. Pišem za Avstralce? Akademike? Okoljevarstvenike? Ljubimce? Očete? Balonarje? Ne vem. Verjetno za vse njih, ob različnih priložnostih, seveda. Za koga nekdo piše takrat, ko piše pesem o limonah? Ali borgesovsko zgodbo o kasetnikih sanj? Mislim, da se je pot moje pisateljske kariere na neki način odvijala, z razvojem glasu, v smeri odkritja skupnosti, ki ji ta glas končno lahko služi, skoraj kot bi bila vpletena usoda. Zdaj vse bolj pišem o živalih in najinih trdnih in globokih vezeh z njimi. Ne govorim v njihovem imenu, ker ne vem, kaj govorijo. Celo uporaba besede žival, kot skupinskega termina, mi je tuja. Spet gre za to, da jih ločujemo od nas, da jim vladamo. Lahko pa pišem o tem, kako ravnamo z njimi, kako živimo z njimi …

Uživate v družbi pesnikov in pisateljev?

Seveda, toda sem vegan, in čisto nič ne uživam, da ljudje, s katerimi se srečujem, pred mojimi očmi cefrajo meso živali. Zato so druženja s pisatelji, komerkoli, velikokrat nemogoča. Z njimi najraje komuniciram prek elektronske pošte ali takrat, ko berem njihove rokopise. A reči moram tudi, da imam zelo malo res dobrih prijateljev in samo peščica njih je pisateljev – morda ima kaj pri tem moj značaj …

Vaša zbirka pesmi The Balcony se mi zdi več kot imenitna. Ugibam, da vas je zanje navdihnila vaša žena ...

Seveda.