Dušan Mramor: »Očitali so mi, da sem preveč protestantski.«

Dr. Dušan Mramor po treh mandatih oziroma šestih letih zapušča dekanat Ekonomske fakultete v Ljubljani in vodstvo predaja Metki Tekavčič. Če visokega šolstva ne bomo razvili na ustrezno raven, niti razvoja makroekonomije ne bomo imeli, poudarja Mramor. O trenutni gospodarski sliki Slovenije pa je – tudi sam priznava – presenetljivo optimističen.

Kmalu se bo začelo novo študijsko leto. Kaj boste odgovorili študentom, če vas bodo vprašali: »Gospod profesor, kje bom dobil službo po študiju?«

Z zelo poglobljenimi raziskavami, s katerimi smo sledili, kdaj so naši študenti študij končali in kdaj so se zaposlili, smo ugotovili, da je ekonomska fakulteta na svojem področju zagotovo številka ena po zaposljivosti. In to daleč pred drugimi. Obstaja prepričanje, da je področje poslovnih ved z vidika zaposlovanja problematično. Z raziskavami pa smo ugotovili, da so poslovne vede in ekonomija po zaposljivosti na tretjem do petem mestu med 13 ali 14 področji, ki so na razpolago za preučevanje. Druga težava pa je splošno stanje na trgu dela v Sloveniji. Vemo, kakšna je situacija.

Načrtno ste šli v projekt pridobivanja mednarodnih akreditacij, ki so cenjene na globalnem trgu delovne sile. Ali so študentje, ki končajo fakulteto z mednarodnimi akreditacijami, cenjeni tudi na domačem trgu dela?

Že v devetdesetih letih smo se odločili, da bomo poskušali pridobiti obe najzahtevnejši mednarodni akreditaciji, evropsko EQUIS in ameriško AACSB. Takšna je bila naša dolgoročna strategija. Za tako visoke cilje - za obe akreditaciji moraš skupaj zadostiti 31 standardom – so potrebne notranje spremembe na fakulteti in tudi v okolju. Zunanji pritisk smo potrebovali za notranje spremembe. Izkazalo se je, da je pri poplavi različnih izobraževalnih institucij izjemno pomembno, da se fakulteta po kakovosti loči od drugih šol. Spoznanje zaposlovalcev, da je neka visokošolska ustanova kakovostna, je postalo ključno. Izjemno veliko časa zahteva, da presežeš mišljenje, da je diplomirani ekonomist enakovreden, ne glede na to, kje je dobil ta naziv. S temi akreditacijami nam je uspelo zaposlovalce prepričati, da je fakulteta, s tem, ko se je uvrstila v najboljši odstotek fakultet na svetu, kakovostna, mednarodno primerljiva ustanova. Njeni diplomanti pa imajo dobra znanja in kompetence.

Kaj pomeni, da ste med enim odstotkom najboljših na svetu?

Na svetu je po različnih štetjih približno 14 tisoč poslovnih šol. Med temi ima obe mednarodni akreditaciji okrog sto šol. Mi spadamo med te šole, torej v manj kot odstotek vseh poslovnih šol. Tudi po nekaterih drugih razvrščanjih smo uvrščeni do 140. mesta. Torej smo po različnih lestvicah, ki različno vrednotijo posamezne kriterije, med približno odstotkom najboljših šol.

Kaj je treba v javni izobraževalni ustanovi, ki ni enaka gospodarskim subjektom, narediti, da se uvrstiš v najboljši odstotek?

Najpomembnejši so kadri; fakulteta so profesorji in strokovni kadri. Ko smo se v devetdesetih letih odločili za to spremembo, smo izbrali približno 70 najboljših študentov. Te smo zaposlili kot asistente, več kot polovico pa smo jih poslali na magistrske in doktorske študije na najboljše fakultete po svetu. Za oblikovanje profesorja potrebuješ od deset do petnajst let. Šli so čez vse postopke izobraževanja, se povezali z mentorji in kolegi ter oblikovali izjemno mrežo kolegov, s katerimi raziskujejo in razvijajo predmete. To je jedro naše šole.

Teh 70 ljudi?

To so zdaj docenti in izredni profesorji, poleg njih pa še tisti, ki smo tu že bili ali pa so prišli pozneje. Ti smo šolo spremenili. V zadnjih šestih letih smo sklenili dolgoročne pogodbe s še 24 profesorji z najboljših fakultet, kot sta Harvard in Rotterdam School of Management.

Znajo slovensko?

Ne.

Je to ovira?

Ne, saj fakulteta izvaja cele programe tudi v angleškem jeziku. Na dodiplomskem študiju imamo na dveh od enajstih usmeritev vzporedni program v angleškem jeziku. Študenti lahko na ekonomski fakulteti od prvega letnika dodiplomskega študija do doktorata študirajo samo v angleškem jeziku.

Sprašujem zato, ker je visokošolski sistem rigiden. Ob tej rigidnosti so mednarodni projekti oteženi.

Popolnoma prav imate. Zakonodaja določa, da je učni jezik na univerzah v Sloveniji slovenščina in da morajo zaposleni na fakultetah znati dovolj slovensko, da lahko predavajo. Imamo omejitve, koliko tujih študentov smemo vpisati na fakulteto. Mi smo bolj zaprti od katerekoli druge države, ki jo poznam. Kljub temu pa smo v nemogočih pravnih okvirih našli zakonite načine, s katerimi smo na isti visoki kakovostni ravni izvedli raziskovalne in študijske programe ter postali konkurenčni. Čeprav je okolje nemogoče, ne le pravnoformalno, ampak tudi finančno, se nekaj da narediti. Imeti pa moraš jasno strategijo, vztrajnost, odprtost v svet.

Ali je internacionalizacija v nacionalnem interesu?

Mi smo kamenček v mozaiku svetovnega gospodarstva in družbe. Kako lahko ni v nacionalnem interesu, da smo globalni, na svetovni ravni konkurenčni, da imamo odlične raziskovalce in odlična podjetja, ki odpirajo svoje družbe po svetu. Tudi mi odpiramo svoje kampuse v tujini, imamo skupne programe s šolami, kot je BI Norwegian School of Management in tako dalje. To je v nacionalnem interesu, saj s tem bolje živimo.

Če pogledamo, kdo prevzema funkcije v nadzornih svetih in upravah, vidimo, da kriterij vstopa v organe upravljanja gospodarskih družb ni le znanje, temveč tudi nekateri drugi kriteriji, s katerimi se ukvarjajo vaši kolegi, Janez Prašnikar, Polona Domadenik in sodelavci. Ali se na pomembne položaje postavlja ljudi, ki o ekonomiji ne vedo skoraj nič?

Popolnoma se strinjam, da znanje ni več kriterij. Do teh menjav je prihajalo že med letoma 2004 in 2008, ko je trgovec z lesom postal direktor Soda, enega največjih finančnih skladov v Sloveniji. Že takrat sem napovedal, da bodo imele takšne poteze resne posledice. Celo Kitajci napredujejo po kadrovski lestvici na temelju znanja. Pri nas pa je vseeno, kakšen strokovnjak si in kakšni so tvoji rezultati. Strinjam se z vami, da je to bil v preteklosti velik problem v Sloveniji, predvsem od leta 2004 dalje, ko so prevladali popolnoma politični in nestrokovni vplivi. Takrat sem zapisal, da pričakujem poslabšanje upravljanja s podjetji zaradi tega, kdo upravlja s podjetji, ne pa samo zaradi kriznega okolja, v katerem poslujejo. Za uničenje podjetja je sicer potreben časovni odlog; če neko podjetje posluje dobro, potrebuješ tri ali štiri leta, da ga res uničiš. Veliko več časa pa zahteva, da ga postaviš nazaj na noge. Podjetje je kot težko letalo: zelo težko pridobi višino, ko pa enkrat začne padati, je ta padec izjemno težko ustaviti.

Lestvica konkurenčnosti Svetovnega gospodarskega foruma je pokazala, da je Slovenija po učinkovitosti delovanja uprav med slabšimi državami.

To je posledica takega kadrovanja. Ampak mi smo imeli zelo dobre menedžerje. Slovenija je bila zaradi odličnih menedžerjev zvezdica med tranzicijskimi državami. Kako pa mislite, da smo tako dobro prišli iz Jugoslavije? Ob osamosvojitvi so vsi rekli, da bomo kot država propadli. A že v dveh letih, torej leta 1993, smo imeli pozitivno gospodarsko rast, čeprav se nismo mogli financirati iz mednarodnih ustanov, bili smo brez deviznih rezerv. Imeli pa smo odlične gospodarstvenike, ki so napredovali tako kot zdaj na Kitajskem, po strokovni plati, ne pa politični. To so bili odlični menedžerji, potem pa smo to pokvarili.

Kdaj je bila točka preloma?

Najhujša točka preloma je bila leta 2005. Takrat je bil totalen kadrovski cunami. Ampak jaz bi rad gledal naprej in kje smo.

Kako ste na fakulteti rešili problem finančne stiske?

Brezkompromisno. Takoj ko je bilo to potrebno, smo se začeli prilagajati. Zaradi uvedbe bolonje v letu 2005 smo imeli težave že v letih 2006 in 2007. Ta je pomenila prehod iz ene logike študija v popolnoma drugo logiko, ki so jo izpostavili Finci; to je demokratizacijo visokega šolstva. Pred tem je bila predpostavka, da za študenta ob vpisu naredimo program, ker vemo, katera znanja in izkušnje potrebuje, da bo zaposljiv. Nato pa je prišla logika demokratizacije, po kateri je vsak študent odgovoren za svoj izbor vsebin, ki jih bo poslušal na do- in podiplomskem študiju. Da bi mu to lahko omogočili, mu moramo dati ogromno izbiro. Zato smo povečali število predmetov s 360 na 880, število usmeritev na 68 in tako naprej. To je zahtevalo tudi več zaposlenih, sredstev, predavalnic in tako naprej.

Inspiracijo ste dobili na Finskem?

Vsi so sledili finskemu modelu. A koncept bolonje ni ustrezal gospodarstvu. Zato smo šli na kombinacijo starega sistema in bolonje. S tem smo skrčili potrebo po kadrih in drugih resursih, znižali smo dohodke profesorjev in povečali njihovo število. Zmanjšali smo materialne stroške in varčevali, da smo lahko speljali program, ki je bolj obsežen kot prejšnji. Vsako leto smo namreč dobili manj denarja. Hkrati smo naredili vse, da smo tudi sami na trgu pridobili sredstva. Še dodatno smo poglobili sodelovanje z gospodarstvom. Odrekli smo se delu dohodkov, da je več ostalo fakulteti, ki je s tem financirala kakovost.

Kako pa ste zagotavljali razredni mir znotraj fakultete? Kaj ste ponudili kolegicam in kolegom profesorjem v zameno, da se odrečejo delu dohodka?

Perspektivo. Sami smo si jo ponudili, saj smo skoraj samoupravna organizacija. Dekan je prvi med enakimi. Tu ni diktatov, ampak se vse sprejme na organih, kjer so navzoči profesorji. Zato je biti dekan menda tretja najtežja menedžerska pozicija. Dekan nič ne odloči, ampak je treba doseči sporazum z najvišje izobraženimi ljudmi, ki imajo zelo različne poglede na to, kako je treba rešiti probleme. Odločili smo se, da želimo biti šola, ki bo v svetovnem vrhu. Zastavili smo si strategijo in natančne akcijske načrte, kdaj bo kdo kaj naredil. Motiv je perspektiva, da se vsako leto vzpenjamo na lestvicah. Ljudi ne poganja le finančni motiv, temveč motiv doseganja ciljev.

Menjava nižja plača za perspektivo ni model, ki bi bil v Sloveniji prav pogost. V ozadju tiči logika protestantske etike.

To so mi tudi očitali - da sem preveč protestantski.

Pa je to slabo?

Ne, mislim, da je to zelo dobro. In edino prav. Poglejte, kaj je zaradi tega nastalo. Moji profesorji imajo fantastične ponudbe iz tujine. Zato imam težave, da jih obdržim tukaj. Eden je zaposlen na Copenhagen Business School, drugi je pri nas zaposlen z 20 odstotki, sicer pa na BI Norwegian School of Management. Upam, da bo čez štiri leta prišel nazaj. Zdaj jih je problem zadržati, ker so v vrhu tudi kot raziskovalci. Objavljajo v najboljših revijah na svetu. Tudi to je perspektiva.

Grozi vam beg možganov.

Resen izziv je, kako te ljudi zadržati. Na srečo imajo tukaj hišo in družino. Tudi jaz sem bil v tujini, v Ameriki, dve leti. V tujini nikoli nisi čisto doma in se želiš vrniti. Skupaj jih držiš tako, da gredo lahko za eno leto, kamor koli si želijo, in da imajo vse razmere za raziskovalno delo. Poskušaš jim torej narediti okolje, ki je za njih stimulativno, in hkrati privabiti tudi najboljše tuje profesorje.

Rekli se, da ste šli že leta 2007 brezkompromisno v prilagajanje. Takrat kriza še ni izbruhnila. Kaj ste počeli lani in letos?

En primer: naredili smo nekaj za Slovenijo čisto novega. Moja ideja je bila, da bi sledili fakultetam na Finskem in v Angliji, ki imajo svoje ustanove za tržne programe. Skupaj z gospodarstvom smo ustanovili poseben neprofitni zavod za tržno dejavnost, Center poslovne odličnosti Ekonomske fakultete, ki omogoča večjo prilagodljivost tako za gospodarstvo kot zaposlene. Potreboval sem štiri leta, da sem za zavod prepričal kolege na fakulteti in univerzo, da je dala tak predlog na vlado. Vlada je na zadnji seji, ko je bil minister še Gregor Golobič, dala soglasje, da s petimi odličnimi podjetji ustanovimo zavod. V tega vlagajo tudi podjetja in prek njega razvijajo tržno dejavnost. Sledimo načelu, da s presežkom, ki ga zavod ustvarja, zapiramo primanjkljaje, ki izvirajo iz javnega financiranja. Vsako leto je namreč to financiranje manjše, saj smo v istem čolnu kot drugi na ljubljanski univerzi. Z našo drugo dejavnostjo poskušamo nadomeščati del izpada teh sredstev.

Kako zavod deluje?

Izjemno dobro je steklo. Za nami je zelo težko obdobje, ko je bilo treba zelo natančno definirati razmerja med javno fakulteto, ki podleže javnemu računovodstvu, javnemu preverjanju naročil in tako dalje, ter zavodom, ki je pravna oseba zasebnega prava. Ta razmerja so bila določena in urejena, da ne bi javna sredstva prehajala v zavod, ampak da prehajajo samo presežki z zavoda na javno ustanovo – fakulteto. Dejavnost zelo lepo narašča. Pet podjetij skupaj z ekonomsko fakulteto predstavlja svet zavoda in doslej sem dobil samo pozitivne odzive. Dobivamo tudi velike mednarodne projekte.

Ali je izobraževanje tudi perspektivna gospodarska dejavnost?

Seveda. Moramo pa se zavedati, da se osnovni akreditirani programi izvajajo na ekonomski fakulteti, na zavodu pa se izvajajo neakreditirani programi vseživljenjskega izobraževanja, to so tržni programi. Vendar bi morali tudi na akreditirane programe pripeljati več tujih študentov. Mi imamo na leto na fakulteti približno tisoč tujih študentov pri 5800 študentih. Naredili bi lahko še več, a zaradi zakonskih omejitev smemo vpisati samo deset odstotkov tujcev. Letos smo vložili prošnjo za več mest, a je bila zavrnjena. Za prihodnje šolsko leto bomo zagotovo znova prosili. Zdaj se spreminja zakon o visokem šolstvu in predlagali smo, da se omejitev za tuje študente odpravi. Tržna priložnost torej obstaja, izkoristiti pa je ne moremo.

S finančnimi težavami se niste ukvarjali le na ravni ekonomske fakultete, ampak tudi kot predsednik upravnega odbora Univerze v Ljubljani. Lani je osem članic univerze končalo z izgubo.

Zdaj pa jih ima izgubo pet. V odstotku BDP damo za šolstvo dovolj, vendar je visoko šolstvo katastrofalno podfinancirano, osnovno šolstvo pa prefinancirano. Učenec osnovne šole državo v povprečju stane več kot študent. V nobeni državi OECD ni tako, saj v povprečju države OECD za študenta namenijo 77 odstotkov več kot na učenca. Druga težava pa je bil udar na visoko šolstvo, in sicer med letoma 2004 in 2008 ter v obdobju pred to vlado. Prvi rebalans proračuna za leto 2012 je predvideval 36 odstotkov manj sredstev za študijsko dejavnost samo v drugi polovici lanskega leta. Torej 36 odstotkov manj v polovici leta, pri tem ko imaš vzpostavljene programe, zaposlene ljudi in tako dalje. Delež sredstev v BDP za visoko šolstvo v zadnjih letih pada, le leta 2009 je minister Golobič popravil ta razmerja. Poleg tega pa Univerza v Ljubljani doživlja poseben udarec. Delež sredstev za ljubljansko univerzo znotraj vseh sredstev za visoko šolstvo je padel s 75 odstotkov leta 2004 na 67 odstotkov. Z vidika financiranja ni nobene razumljive razlage, zakaj država toliko namenja za osnovno šolstvo, saj je iz vseh raziskav jasno razvidno, da h gospodarski rasti prispeva visoko šolstvo in raziskovalna dejavnost. Prav tako ni razumljivo, zakaj država zmanjšuje sredstva za najboljši in edini svetovno primerljivi del raziskovalne in visokošolske dejavnosti, to je Univerzo v Ljubljani. V bistvu je ista logika kot v gospodarstvu; na vrh postavljaš svoje prijatelje, ne pa tistih, ki kaj znajo. Upam, da se bo to spremenilo.

Imamo tudi državno financiranje zasebnega šolstva.

To je samo en del zgodbe. Medtem ko se delež sredstev za ljubljansko univerzo zmanjšuje, je ta delež za zasebno šolstvo porasel za petkrat. Prav zdaj je objavljen štiri milijone evrov vreden razpis za internacionalizacijo visokega šolstva. Veste, za koliko denarja sme zaprositi Univerza v Ljubljani? Za 1,5 milijona evrov, ob tem da ljubljanska univerza zavzema bistveno več kot pol visokošolskega prostora. Toliko so nam namenili, ker se daje prednost samostojnim zavodom, pa še to predvsem zasebnim.

Omenili ste beg možganov na fakultetah. Tak trend je tudi v drugih poklicih. Kakšne posledice bo imel za Slovenijo?

Zakaj smo bili zvezda tranzicijskih držav? Ne le, da nismo imeli bega možganov. V začetku devetdesetih let se je nazaj vrnila cela vrsta strokovnjakov, denimo Voljč, Gaspari in drugi. To je razvoj Slovenije naredilo tako močan, da smo prav gotovo bili številka ena v vodenju tranzicijskega procesa. Zdaj pa se proces obrača. V Sloveniji se razvoj znanja podcenjuje, najboljši in najbolj potencialni pa odhajajo na tuje univerze in tam ostanejo. To je za državo katastrofa. Samo trdo delo brez znanja namreč ni dovolj. Čim prej moramo doseči makroekonomsko rast, da trg dela začne normalno delovati, saj zdaj praktično nihče ne zaposluje, in tako spet omogočiti zaposlitev najboljših v Sloveniji.

Kako doseči rast?

Nastavki niso tako slabi. Naša percepcija, v kakšni situaciji smo, je bistveno slabša od dejanskega stanja. To je za Mramorja zelo nenavadna izjava.

Presenetite nas do konca.

Do zdaj sem vedno napovedoval težave. In so bile. Lahko da bodo tudi zdaj, vendar je bolje, kot je videti. Enako prepričujem tudi vse predstavnike tujih ustanov, ki prihajajo v Slovenijo, naj si pogledajo jedro makroekonomskih kazalcev in bodo videli, da je Slovenija daleč od Cipra, Grčije in tako dalje. Slovenija je že do zdaj imela zelo velik presežek v tekočih transakcijah s tujino, torej razliko med izvozom in uvozom. Se zavedate, da bo letos presežek na plačilni bilanci med osem in devet odstotkov BDP? Devet odstotkov! To je tri milijarde evrov, kar je več, kot je potrebno za sanacijo bančnega sistema. Toliko je presežka. Neverjetno je, kako je mogoče doseči tak rezultat ob tako pičlih kreditnih sredstvih in ob padanju finančnega napajanja gospodarstva. Julija se je izvoz povečal za 6,5 odstotka glede na lani. To je eden najboljših indeksov v EU, pa tudi od začetka leta je porast slovenskega izvoza eden največjih v Uniji.

Te številke povečujemo, medtem ko celoten zahodni svet povečuje uvoz iz Azije.

Čeprav slovenska podjetja skoraj ne morejo dobiti finančnih virov, izvoz vseeno raste, ta podjetja pa ustvarjajo presežek, torej denar. Polovico ali več od treh milijard evrov presežka bodo verjetno podjetja obdržala v tujini, ostalo pa bodo pripeljali domov. To je del denarja, ki ga država potrebuje za plačilo dela kreditov, če ji refinanciranje ne bo uspelo. Izjemno velik problem je prezadolženost podjetij in bank, ki ne kreditirajo. Kljub temu nam gospodarska rast vedno manj pada. V sredini leta je bil padec BDP bistveno manjši kot prej, torej se popravlja delno zaradi izvoza, delno pa zaradi domačega povpraševanja. Tekoče krčenje BDP v drugem četrtletju letos za 0,3 odstotka glede na prvo četrtletje je najpočasnejše v zadnjih šestih četrtletjih in pol nižje kot v prvem četrtletju letos. To je zelo dobro. Tudi gradbeništvo, kar ga je ostalo, se pobira.

Gradbeništvo sloni na gradnji komunalne infrastrukture, saj investitorji pospešeno črpajo sredstva iz iztekajoče se finančne perspektive.

Da, ta sredstva prihajajo. To je en pogon in ta denar gre naprej v gospodarstvo. Industrijska proizvodnja je junija zrasla za odstotek, povprečje EU pa je 0,6 odstotka. Indeks zaupanja, ki daje občutek, kako ljudje gledajo na prihodnost, v trgovini na drobno, predelovalnih dejavnostih in gradbeništvu raste ter je povsod višji kot v EU. Indeks zaupanja v storitvah stagnira pod dolgoletnim povprečjem, a enako je v EU. Ključni pa so stroški dela, s katerimi pridobivamo konkurenčnost. Ti so v zadnjem letu samo v javnem sektorju padli za 8,4 odstotka, medtem ko so v območju evra zrasli za 1,4 odstotka.

Kaj krčenje stroškov dela pomeni zame kot zaposlenega?

Metodologija merjenja stroškov dela ne vključuje le denarja, ki ga vi dobite, ampak se merijo še drugi stroški delodajalcev, denimo tudi stroški izobraževanja. Seveda imamo nižje plače v javnem sektorju, ampak ne za 8,4 odstotka. V zadnjem letu so stroški dela v gospodarstvu padli za 1,8 odstotka, medtem ko so v območju evra zrasli za dva odstotka. Pridobivamo v konkurenčnosti, kar smo zamudili pred leti. Leta 2010 sem pisal, da je povečevanje plač ob krčenju gospodarstva za osem odstotkov popolnoma nesprejemljivo. Pri nas vse predolgo traja; kar bi morali loviti leta 2010, lovimo danes. Slovenija ima možnosti, in to dobre možnosti, da se ob pametni ekonomski politiki izkoplje iz krize in da ne bomo potrebovali trojke.

Kakšne bi morale biti pametne ekonomske poteze?

Ta vlada je v izjemno kratkem času naredila veliko stvari. Ustavilo se je pri sanaciji bank, s svojimi zahtevami jo je ustavila evropska komisija. Ključno je, da se takoj po opravljenih stresnih testih nadaljuje s sanacijo, kolikor se da pospešeno. Čudim se, kaj je gospodarstvo storilo brez finančne podpore. Predvsem izvozno gospodarstvo je neverjetno vitalno, da preživi takšne šoke. Druge poteze, ki so potrebne, morajo biti usmerjene v pospešitev gospodarske rasti. ¾