Iz te doline solz nas bo potegnila le gospodarska rast

Stefan Vavti vodi UniCredit Slovenija, eno redkih dobičkonosnih bank pri nas. Ali bo tako tudi naprej, še ne ve, a zagotavlja, da ne bodo breme za davkoplačevalce in jih ne bo zraven pri slabi banki. Z njim smo govorili o bančnem danes in jutri – »za banke bo vedno manj masla na kruhu« – pa tudi o preiskavi NPU, ki vključuje kolege bankirje, prodaji podjetij, novih davkih ...

Gospod Vavti, bankirji ste zdaj najbolj skritizirani poklic v državi, prekašajo vas le politiki. Kako vi to vidite – ob vseh milijardah slabih terjatev, ki gredo na slabo banko, preiskavah NPU, likvidaciji bank, stroških za davkoplačevalce itd.?

Že ob začetku kariere mi je nekdo rekel: Kot bankir nikoli ne boš preveč popularen, ker te ljudje ne ljubijo zaradi tega, kar delaš. Lahko si pa seveda pošten, profesionalen in potem si lahko cenjen. Če pravite, da smo na najnižji točki reputacije …

... za vami so še politiki …

… potem je to na eni strani zelo slabo, na drugi pa zelo pozitivno, ker morda nižje ne gre več. Zdaj se seveda smejim, a je res: veliko tiste pozitivne podobe, ki bi jo lahko imeli bankirji, smo zapravili v zadnjih letih, zaradi različnih stvari. Je pa zdaj pesimizem v Sloveniji na takšni točki, da se morda iščejo grešni kozli. In trenutno smo bankirji priljubljena tarča. Kaj naj rečem? Z optimizmom naprej.

Kako je zdaj voditi banko?

Včasih se tudi sam sprašujem, ali vsi bankirji vemo, zakaj obstajamo, kateri so naši glavni deležniki. Ne gre samo za lastnike in sodelavce, tu so še depozitarji, ki nam zaupajo in prispevajo 90 odstotkov denarja, ki ga lahko nato pametno investiramo v bančne naložbe. Oni so za nas tukaj, na prvem mestu. To se je včasih pozabilo, zdaj pa se k temu spet vračamo, da se bolj zavedamo, da moramo biti družbeno koristni. In če večji sistemi, zlasti v državnem lastništvu, zaidejo v težave, se po zdajšnjem vzorcu davkoplačevalce kot deležnike prosi, da rešujejo te probleme. Kot ustanova s privatnim lastništvom, ki kotira na borzi, smo pač vedno poudarjali vrednote, kot so poštenost, profesionalnost, vzajemnost, občutek za okolje, biti moraš tudi atraktiven delodajalec – drugače na dolgi rok ne moreš imeti rezultatov.

Deset bank v Sloveniji je vključenih v preglede in stresne teste, tudi vaša. Koliko imate pri vas slabih posojil?

Podpovprečno, če se primerjamo s trgom. A še komentar k tem razvpitim pregledom kakovosti aktive. Kot vem, je bila ideja centralne banke pa tudi drugih evropskih deležnikov – morda zaradi pomanjkanja kredibilnosti in ker nam tujina ni več v celoti verjela –, da se pregleda celoten slovenski bančni sistem, ne pa samo nekatere sistemske banke. Kot sem razumel razlago BS, smo bili kot tista deseta banka v to vključeni zaradi svojega tržnega deleža, po drugih dveh kriterijih, kakovosti portfelja in kapitalski ustreznosti, pa smo med najboljšimi v državi. V tem vzorcu smo pač zato, ker smo največja banka v tuji lasti v Sloveniji. Na začetku smo bili malo začudeni, tudi kakšna stranka se je spraševala, zakaj pregledujejo tudi nas. To smo sprejeli kot nujno zlo; zdaj, ko smo sredi tega procesa, pa moram reči, da se nam to zdi koristno tudi za lastno higieno. Lahko smo mirni, ker imamo kapitalsko ustreznost 15-odstotno, kar je veliko več, kot je zakonsko zahtevanih osem odstotkov. Tudi slabitve delamo razmeroma konservativno, res pa nam vsem bankam v Sloveniji zdaj, v trenutku, ko govoriva, še dodatno slabijo portfelji zaradi recesije in dodatnega poslabšanja gospodarske aktivnosti. Proces je dinamičen in upam, da smo bliže dnu kot sredini.

V prvem polletju ste imeli dobiček, kako pa naprej?

Ne vemo še, kako bo. Če se bo položaj še dodatno poslabšal, če bomo zelo konservativni pri vrednotenju premoženja, se lahko tudi mi soočimo s položajem, v katerem so drugi že dolgo. Nedavno je centralna banka objavila, da je bilo konec leta 2012 slabih posojil, ki se ne servisirajo v roku 90 dni, za 6,9 milijarde evrov, zdaj jih je že prek 7,5 milijarde. To pomeni, da nobena banka ni izolirana, so pa med posameznimi bankami precejšnje razlike. Če je povprečje, da ima banka 20 odstotkov slabih posojil, imajo nekatere banke 30 odstotkov takih posojil, druge pa deset.

Kje ste pa vi?

Trenutno smo bliže številki deset kot pa dvajset.

Slovenski BDP se je od začetka krize skrčil za 15 odstotkov. Kaj to pomeni za banke?

Edina komponenta BDP, ki še pozitivno prispeva, je izvoz. Je neko upanje, da bi tudi mi kaj profitirali od stabilizacije razmer v Evropi, po drugi strani pa so negativne zasebna in državna potrošnja in naložbe. Padec osebne potrošnje se celo še povečuje in je lahko v drugi polovici 2013 še večji kot v prvi. Vse to je reakcija na naše stanje, vsi so se zamislili ob negotovi prihodnosti. Ne investira se veliko in tudi potroši se ne več. Upam, da nismo v neki spirali navzdol. A kot kaže, bomo stabilizacijo, če bomo imeli srečo, videli šele prihodnje leto.

Bo za dokapitalizacijo in sanacijo bank res potrebnega dvakrat več denarja, kot so bile prve ocene?

Naš občutek je, da se z negativno gospodarsko rastjo obseg slabih kreditov še veča in da se bo to pokazalo tudi pri stresnih testih. Če bi dodatno uporabili še konservativen pristop pri vrednotenju, bodo rezultati gotovo pokazali, da je nekatere banke treba dokapitalizirati z več denarja, kot je bilo predvideno.

Pri državnih bankah bomo morali nekaj korenito spremeniti, saj so nam naprtile milijardne stroške.

Ko sem z nekim precej prominentnim slovenskim gospodarstvenikom primerjal Slovenijo in Hrvaško, mi je rekel, da je glavna zgodba, ki je na Hrvaškem res boljša, v tem, da banke niso v težavah. On je to povezoval s tem, da niso v državni lasti, vsaj ne nobena večja. Ne vem, ali ima prav ali ne, zagotovo pa iz tega naslova ne nastaja novo breme za tamkajšnje davkoplačevalce, čeprav so makroekonomsko še v težjem položaju kot mi. Naše banke bo morala dokapitalizirati država ali pa neki drug mehanizem, v slednjem primeru to pomeni spremembo lastništva.

Kaj pa vi? Ali davkoplačevalcem za sanacijo slabih posojil v vaši banki ne bo treba dati niti evra?

Dandanes ničesar ne moreš povsem izključiti. Če pa bi kaj potrebovali, imamo močnega lastnika, ki pa sam, v vsem času krize, nikoli ni zaprosil za državno pomoč, temveč je vedno šel k investitorjem po dokapitalizacijo. Tako da de facto izključujemo možnost, da bi sodelovali pri slabi banki ali trošili davkoplačevalski denar.

Naj Slovenija zaprosi za mednarodno pomoč za banke iz sklada ESM? Kako na to gledate kot bankir?

Gledam kot bankir in konkurent in kot nekdo, ki mu je celotna industrija pri srcu – in menim, da nas čakajo zanimivi časi. Z večjim vplivom Banke Slovenije bo prišlo do konsolidacije [združevanja] bank in bodo prihodnja leta zelo zanimiva. Ne vemo še, ali bo treba zaprositi za evropsko pomoč, to bo odvisno od rezultatov. Vidim, da se pristojni politiki še trudijo, da bi preprečili takšen scenarij, a to bo odvisno tudi od tega, ali se bo Slovenija še lahko zadolževala na tujem in po kakšni obrestni meri. Glavni odločevalci v državi bodo to upoštevali, ko se bodo odločali, katera pot je za Slovenijo najbolj racionalna. Tako kot povsod v življenju so pri vsaki rešitvi plusi in minusi. Treba pa se je zavedati, da ni več »zastonjskih kosil«.

Se bomo še kdaj lahko na tujem spet zadolževali po tri- in ne po sedemodstotni obrestni meri?

Situacija je zelo zapletena. A če bi proračunski primanjkljaj hitreje odpravili, s tem da bi nekateri deležniki tudi malo popustili in ne le zaostrovali, bi to kapitalski trg hitro zaznal in zelo hitro odreagiral z manjšimi pribitki. To se ni zgodilo, zraven se že dolgo vleče ta agonija z dokapitalizacijo bank, zato je nezaupanje trgov zdaj najverjetneje na najvišji točki.

Glavni ekonomist EBRD je rekel, da je v Sloveniji prostora za do pet bank. Bo med njimi tudi vaša?

Te ocene ne morem komentirati. Mislim, da nas je preveč, glede na to, koliko je posla. Je bilo pa v letih 2006–2008 za vsako banko dovolj posla in smo vsi divje rasli. Zdaj ni več novega zadolževanja, vsi smo v spirali razdolževanja, zelo malo je novih posojil. Tudi marže niso rasle, temveč so se še skrčile. Za depozite še vedno preveč plačujemo v primerjavi z evropskim povprečjem. Zato bo za banke vedno manj masla na kruhu, na drugi strani bo zaradi novih predpisov več stroškov z regulatorjem, več kapitala bomo morali imeti. Vse banke bodo morale urediti procese v skladu z dobrimi praksami. Vse to bo pripeljalo do neke vrste koncentracije. Vsak se bo pri sebi odločal. Mi smo v kriznih letih od 2009 naprej proticiklično širili našo mrežo, smo tukaj in hočemo organsko rasti. To nam na neki način uspeva, čeprav za nas vse trg trenutno pada.

Boste ostali v Sloveniji kot del vaše bančne skupine?

Pri lastnikih nisem zaznal nasprotnih signalov ali izjav. Predsednik našega NS je večkrat potrdil, da je za UniCredit racionalno biti v Sloveniji in rasti organsko.

Torej ne pridejo v poštev nakupi drugih bank?

Trenutno pri lastniku, na Dunaju ali v Milanu, nisem zaznal kakih večjih apetitov po tem. Naši kolegi, profesionalni bankirji in strategi, se zavedajo, da v različnih državah potekajo različni procesi konsolidacije in proučujejo nove možnosti, ki se pojavljajo, mislim pa, da za nas zdaj pride v poštev stabilna organska rast. Osebno pa mislim, da je geografska lega Slovenije sredi Evrope, zato je tudi naša skupina vedno prisotna v Sloveniji. Smo odprti, če bodo priložnosti, ni pa to naš primarni plan. Zdaj imamo vsi v bankah svoje težave in gledamo, kako bi absorbirali slabe terjatve. V Sloveniji bo letos za vse banke kar izziv poslovati pozitivno, imeti dobiček.

Kakšen problem so za vas zasežene delnice? Koliko odpisov pa imate pri hipotekarnih kreditih?

Te stopnje odpisov so zelo nizke, tudi če se kdo znajde v stiski, mu pomaga družina, žena, mož, starši, otroci. Na podjetniškem sektorju pa je odvisno, katero industrijo pogledate.

V lasti imate osem odstotkov delnic Mercatorja. Kaj boste naredili z njimi?

Kot veste, smo te delnice dobili na podlagi posla s skupino Istrabenz, brez naše volje investiranja in kot posledico sprožitve zavarovanja posojila, ko je skupina Istrabenz zašla v stanje insolventnosti. Od tedaj se je hiša trudila, da bi te delnice prodala, ponujali smo jih državi in zasebnim vlagateljem. Zdaj je tu že deveti poskus prodaje in na neki način smo že predolgo lastniki tega paketa – a ne po lastni krivdi. Je pa neracionalno za banko dolgoročno biti lastnik podjetij.

V zvezi z Mercatorjevimi delnicami in domnevnim trgovanjem z njimi na podlagi notranjih informacij poteka preiskava NPU. Zaslišana sta bila dva nekdanja vodilna v vaši banki, gospod Medja, zdaj predsednik uprave NLB, in gospod Arhar; prvi kot osumljenec, drugi kot priča. Kako komentirate preiskavo? Vam je kaj znanega o sumih, ki so uperjeni zoper gospoda Medjo?

Ta celotna zadeva je seveda neprijetna. Če to primerjam z drugimi državami, je to nekoliko drastičen ukrep – da nekoga pridržiš na podlagi anonimne ovadbe še pred uvedbo kazenskega postopka in ga ves dan zaslišuješ. Gre za predsednika uprave največje banke in ugled v bankah je pomembna stvar. Bili smo začudeni, ko se je ob tem pojavilo tudi naše ime, UniCredit, in presenečeni, ko smo prebrali odredbo. Zdi pa se nam, da stvari, ki so v njej navedene, niso takšne, da ne bi mogli mirno spati. Bolj ko smo se poglobili v zadevo, bolj se nam zdi, da se najverjetneje ta predkazenski postopek ne more nadaljevati. Zakaj? V skupini UniCredit je prav implementiran proces ali več procesov, ki bi zaznali prav takšna dejanja izkoriščanja notranjih informacij. S tega vidika je ta obisk za nas prišel zelo presenetljivo. V banki imamo sisteme, ki bi morali zaznati kaj takšnega. Smo zelo kooperativni do vseh preiskovalnih organov, imamo pa občutek, da je bil ta poseg nekoliko pretiran. Ob tem upam, da bodo odgovorno in skrbno ravnali s prejetimi zaupnimi podatki.

Ali v vaši skupini poteka interna preiskava o tem?

Seveda, ko se zgodi kaj takega, se v skupini sproži še dodatna preiskava. A kot je meni znano in glede na dejstva, smo precej mirni. Skupina motivira osebje, da so vrednote, kot sta poštenost in profesionalnost, na prvem mestu. In kot rečeno, so sistemi, ki bi morali zaznati takšno zadevo. Tako da se nam vse res zdi prav čudno.

Gospod Medja je poudaril, da je le majhen del širše preiskave, ki da je usmerjena proti skupini UniCredit. Imate tudi vi tako percepcijo?

Tega, kar je rekel g. Medja, ne morem komentirati. Lahko samo povem, da smo mi kooperativni, kriminalisti so bili v hiši in so dobili vse podatke, ki so jih želeli videti. Zdaj bodo verjetno potrebovali nekaj časa, da jih pregledajo, nato pa bodo prišli do ugotovitev in sodišče bo ocenilo, ali je sploh dovolj materiala za nadaljevanje postopka. Tako kolegove izjave ne morem komentirati, smo pa v UniCreditu glede te preiskave zelo mirni.

Ampak teh osem odstotkov Mercatorjevih delnic boste zdaj prodajali naprej? Pogajanja z Agrokorjem potekajo?

Mi nismo del tega konzorcija, smo pa vedno povedali, da so delnice naprodaj. Nihče žal ni bil pripravljen kupiti samo teh naših osem odstotkov. So pa bili nekateri zainteresirani, da bi kupili večino. Mi vsekakor ostajamo zainteresirani za prodajo, če se bo le našel kupec.

Je bila nadzorovana likvidacija Probanke in Factor banke prava poteza?

Nimam vseh podatkov, sem pa prepričan, da sta vlada in centralna banka to storili premišljeno. Osebno mislim, da je bila najverjetneje to pravilna poteza za stabilizacijo in preprečevanje nepotrebne negotovosti na strani varčevalcev. S tem je bil narejen korak v konsolidacijo bank in pričakujem, da mu bodo sledili še mnogi drugi.

Na kaj merite?

Kaj pomeni konsolidacija? Kar zadeva prihodke v bančništvu, so ti v prvem polletju letos padli drastično, za več kot 20 odstotkov. Banke se že pripravljajo na leto 2014 in ne kaže, da bo prišlo do zasuka navzgor pri gospodarski rasti, še naprej je pričakovati padanje. Ekonomska realnost nas bo prisilila v konsolidacijo. So različni lastniki, tudi Banka Slovenije bi imela besedo in različne silnice bodo vplivale na to, da bo bančništvo pri nas v treh do petih letih videti zelo drugačno.

V Evropi je zdaj naprodaj skoraj 1500 bank. Kako si to razlagate?

Ja, v dobrih časih smo vsi lepo živeli, plima je šla navzgor in vsi čolni so rasli z njo. Zdaj pa plime ni več in se vidi, kot pravi Warren Buffet, kdo je plaval brez spodnjih hlač (smeh). Res je preveč bank glede na novo realnost, na katero se bo treba pripraviti.

Investitorji se ne odločajo za vstop na naš trg, z izjemo Sberbank. Je za njo še kdo v vrsti?

Ne da bi vedel. Mislim, da je zelo slabo, da nismo privlačni za tuje naložbe. Pred kakšnima dvema tednoma sem se pogovarjal z nekim tujim menedžerjem, ki je dolgoročen dobavitelj in bi ga zanimal tudi kakšen nakup. Dejal mi je: Ko smo šli gledat skrbne preglede in se pogovarjali s politiki, lokalnimi in državnimi, in z drugimi deležniki, nisem čutil pripravljenosti, da bi to okolje naredili bistveno bolj privlačno, z manj administracije. Pri nas, v majhni državi, je potrebnih več administracije in dovoljenj kot v kakšni večji. Tu je novi guverner BS nedavno zelo pametno povedal, da je naš nacionalni interes skupna blaginja. Glede na to, da imamo premalo lastnega kapitala, bi morali premisliti, kako bi privabili tisti stabilni, dolgoročno zainteresirani tuji kapital in mu omogočili, da tukaj prosperira, in ne uvajamo kar naprej novih davkov.

Kako si razlagate težave bank: dve sta šli v likvidacijo, tri velike državne banke čakajo na izvide stresnih testov in negotovo dokapitalizacijo?

Moje upanje za konec te konsolidacije, ki je pred nami, je, da bomo vsi bankirji za stopnjo večji profesionalci, da se bomo držali dobrih praks in končali slabe, ki so pokazale, da ne peljejo nikamor.

Vsi nastopate na istem trgu, si drug drugemu posojate denar. Če je nekdo slab, je to tveganje tudi za druge?

To je sistemsko tveganje. Smo pa na istem trgu z različnimi praksami in v drugačnem položaju. Je pa res, banke so si v dobrih časih zaupale med seboj, trenutno pa si ne več in t. i. medbančni trg ne deluje – pa ne samo v Sloveniji, temveč po vsej Evropi. Skoraj vse banke so bile prisiljene iti po likvidnost k Evropski centralni banki. Tega trga na ravni Evrope še vedno ni, in kot pravijo eksperti, ga še dolgo ne bo.

UniCredit svetuje pri prodaji podjetij, recimo Radenske, tudi Dela itd. Je težko karkoli prodati?

Konkretnih poslov ne morem komentirati. Imamo manjše svetovalno podjetje za nakupe, prodaje, združevanja in prevzeme podjetij in so odlična izbira za različne kupce in prodajalce. V Sloveniji nismo izolirani, temveč smo del širšega evropskega, včasih celo svetovnega trga. V nekaterih industrijah se konsolidacije, nakupi in prevzemi še vedno dogajajo. Odvisno tudi, po kakšnih cenah – to se pogosto izraža kot multiplikator kosmatega dobička. Interes potencialnih kupcev pa je odvisen od vrste industrije in rezultatov podjetja.

Premierka je napovedala: prodali bomo Telekom do konca 2014. Je to uresničljivo?

Telekomi se prodajajo že leta. Strokovnjaki ocenjujejo, da zdaj poteka zadnji val evropske konsolidacije. Tudi mi menimo, da bo nekaj interesa za takšna podjetja in da je čas še relativno ugoden. Seveda pa bo vsak kupec imel po skrbnem pregledu tudi svoje zamisli. Mislim, da Slovenija še ima nekaj srebrnine, včasih je tudi pametno razumeti, kdaj kaj prodati, da dosežeš dobro ceno. Ne pa da čakaš, da stvari niso več kaj prida vredne, in jih potem skušaš prodati na silo, kupcev pa ni. Tukaj se mora tudi država kot portfeljska lastnica obnašati bolj racionalno. Prodaj po visoki ceni in kupuj po nizki – in ne obratno. To je za davkoplačevalce absolutno dobro.

Ste koroški Slovenec, doma iz Železne Kaple. V nasprotju s Slovenijo Avstrija manj občuti krizo. Kje smo naredili napake in kaj moramo storiti, da bomo živeli vsaj približno podobno kot ljudje na drugi strani Karavank?

V letih 2009–2012 sem živel na Dunaju in tam se o Avstriji ni govorilo tako pozitivno, kot zdaj zaznam v Sloveniji, kjer o njej govorijo kot o vzorčnem primeru, kjer je vse v redu. Slišal sem zelo kritične razprave. In če pogledate ti veliki stranki, ki sta včasih imeli več kot ustavno večino, imata zdaj skupaj le še nekaj več kot 50-odstotno podporo. Zdaj se odloča o koaliciji in veliko je novih sil, ki želijo spremembe. V Avstriji je diskusija, podobno kot v Sloveniji, kaj je njen dolgoročni interes in kako zagotoviti blaginjo. Res pa so oni že končali nekatere procese, ki so še pred nami. Ni vse tako lepo, kot se zdi, so pa v boljšem položaju in imajo več manevrskega prostora za lastne odločitve.

Greste kdaj v »bazo« – pogledat, kje so perspektivna nova, majhna podjetja? Koliko je tega?

Premalo. V Sloveniji vidimo ponekod čudovite zgodbe pri srednje velikih podjetjih v zasebni slovenski lasti. A jih je premalo in zelo dobro bi bilo, če bi se enaka upravljavska moč preselila v večje sisteme. Se pa rad podam na te ravni, kjer sem zrasel kot bankir in svetovalec podjetjem in fizičnim osebam. Vedno me je zanimalo, kaj se dogaja na strani stranke. Velikokrat slišim očitek, da banke več ne kreditiramo dobrih projektov. A vedno, ko si pogledamo te domnevno dobre projekte, ki jih nihče noče financirati, vidimo, da niso tako zelo dobri. Da so zelo tvegani ali pa je podjetje že preveč zadolženo. Ob tem pa smo zdaj banke postale take, kot bi vedno morale biti, konservativne in odgovorne v odnosu do depozitarjev. Prevečkrat se govori o kreditnem krču, včasih so projekti zelo tvegani ali pa imajo podjetja slabe bilance.

Nepremičninski davek naj bi iz naših žepov v proračun prelil dobrih 200 milijonov evrov. Je to dobro?

Za finančno ministrstvo je to dobro, saj s tem zapolnijo neke luknje. A tragedija našega delovanja je, da zvišujemo le davke, ne gremo pa tudi na stran izdatkov, ki niso produktivni. Drugi partnerji v Evropi so nam že pokazali, da ne moreš samo enostransko zviševati davkov. A na srednji rok nas bo iz te doline solz lahko potegnila le gospodarska rast. Do nje bomo ta čas prišli zelo težko, ker še vedno amortiziramo stare grehe. Že zdaj smo med najbolj obdavčenimi v Evropi, tudi če se primerjamo z državami na severu Evrope, ki učinkoviteje reciklirajo davčni denar in se ne izgubljajo v slabih, neučinkovitih projektih. Sam bi spodbujal več zasebne pobude in podjetništvo je pri nas na visoki ravni.

Kdaj se bo vihar v bančništvu in gospodarstvu polegel?

Lani sem mislil, da bo letos prelomna točka. Letos upamo, da bo to prihodnje leto. Vsekakor se moramo pripraviti na nekaj težkih let pred nami. A ni toliko problem težko stanje, temveč občutek, ali še padaš ali greš že navzgor. Upamo, da bo z različnimi ukrepi mogoče navzgor. Ali bo impulz prišel od zunaj? Želeli smo si ga od znotraj. Veliko je špekulacij o zunanji pomoči. Sam si samo želim, da se razmere stabilizirajo in da vidimo tudi bolj pozitivne stvari. S katerekoli strani se pripeljete v Slovenijo, takoj opazite, da je tukaj pesimizem veliko večji; manj ga je celo na Hrvaškem, Madžarskem in v Italiji, ki so vse v težkem položaju.