Lucinda Creighton, irska ministrica: Irci potrebujemo Evropo

Irska, do krize najbogatejša evropska država, se kljub vestnemu izpolnjevanju varčevalne agende in svežnjem pomoči ni izkopala iz težav: letošnji makroekonomski kazalci so spet slabi, brezposelnost je med najvišjimi v EU, v državi z bolečo zgodovino izseljevanja težke razmere spet silijo ljudi v emigracijo. Pojasnuje ministrica za evropske zadeve desnosredinske vlade premiera Enda Kennyja, Lucinda Creighton, ki je bila pretekli teden v Ljubljani.

Med državami, ki so zaradi krize zaprosile za pomoč, je Irska najbolj ubogljivo uveljavljala zahtevane varčevalne ukrepe, pravzaprav je naredila vse, kar so ji bili naročili. In vendar je stanje spet slabo, mnogi se sprašujejo: če ni uspelo Irski, kako bo uspelo drugim?

Ne strinjam se z oceno, da so se razmere poslabšale. Če pogledate, kje je Irska zdaj in kje je bila pred recimo osemnajstimi meseci, so se naše notranje investicije dramatično povečale, gospodarstvo je lani začelo rasti in pričakujemo, da bo raslo tudi letos; resda nekoliko počasneje, a to je še vedno rast. Stabilizirali smo tudi bančni sektor. Naredili smo precej resnih korakov, ki pa se počasi obrestujejo. Stroški irskih obveznic so se dramatično zmanjšali, bile so uspešne na finančnih trgih s prodajo kratkoročnih in dolgoročnih papirjev. Za državo, katere bančni sektor in ekonomija sta se leta 2008 tako rekoč sesula, nam gre razmeroma dobro. Ni enostavno; odvisni smo od Evropske unije in drugih držav, da izpolnijo svoje obveznosti, posebej tiste, dogovorjene na junijskem evropskemu svetu. Imamo soodvisna gospodarstva, a vzeto scela, mislim, da so irske razmere spodbudne, čeprav nas čaka še veliko dela.

Letos so se makroekonomske razmere poslabšale, to trdijo številni ugledni ekonomisti in analize. Ali to ne dokazuje, da drastični varčevalni ukrepi ne delujejo?

S tem se ne strinjam in to, kar pravite, ni večinsko mnenje. Nasprotno, večina komentarjev je pozitivnih, ugotavljajo, da se stvari na Irskem preobračajo. Vendar smo vsi medsebojno povezani, kot izvozno gospodarstvo smo zelo odvisni od splošnega ekonomskega okrevanja. V času globalne upočasnitve to učinkuje tudi na nas. Pričakujemo, da bomo letos imeli 1,8-odstotno rast, kar je toliko, kot je prvotno napovedalo naše finančno ministrstvo; torej ne zaostajamo. Presegli smo tudi cilje glede zmanjševanja proračunskega primanjkljaja. Smo tam, kjer smo hoteli biti.

Številke o brezposelnih so dramatične, in to so podatki, ki jih navaja vaš statistični urad. Tudi široka potrošnja se je zmanjšala, je več kot deset odstotkov pod ravnijo tiste pred recesijo. Kako komentirate?

To so naši največji izzivi. Domače povpraševanje je področje, kjer imamo največ dela. Raven brezposelnosti v zadnjem letu in pol, dveh stagnira in je na ravni 14 odstotkov. Izvozu gre dobro, nekateri sektorji rastejo – namreč tisti, ki so povezani z neposrednimi tujimi naložbami in izvozom. Povečati moramo povpraševanje, razmišljamo, kako bi to naredili. Prizadevamo si za infrastrukturne projekte in investicije, ki lahko spodbudijo kratkoročno ali srednjeročno zaposlovanje. Verjamem v krepitev našega gospodarstva. Če ne bi privabljali investitorjev in iz leta v leto povečevali izvoza, bi bila naša brezposelnost bistveno višja.

Po Evropi se ljudje sprašujejo o varčevanju, ugotavljajo, da ne vodi nikamor. Se vam, glede na irski primer, ne zdi, da je sedanje drastično zategovanje pasu kontraproduktivno?

Nisem še slišala za prepričljivo alternativo. Ne vem, od kod naj bi potem prišel denar; imamo vendar vlade, ki trošijo bistveno preveč za socialo in za vse vrste javnih servisov ter nimajo dovolj prilivov. Poslušamo zahteve, da je treba graditi ceste, mostove itn., vendar nihče ne pojasni, kje dobiti denar zanje. Zelo sem skeptična glede tega. Globoko verjamem v evropski socialni model, mislim, da ga je vredno negovati in ohranjati, ampak postal je popolnoma nevzdržen. Ne moremo ga ohranjati, medtem ko se pričakovana življenjska doba podaljšuje, ne moremo financirati pokojnin, ki niso vzdržne, oziroma dopuščati ljudem, da se upokojujejo pri 60. letih. Poiskati moramo bistveno sprejemljivejšo pot, in to med drugim pomeni tudi, da je treba zmanjšati vladno porabo. Povedano zagotovo velja za mojo državo in za večino evropskih držav, ki jih opazujem. Če hočemo, da evropski socialni sistem obstane, moramo prenehati porabljati denar, ki ga nimamo.

Toda človek podvomi o tem – kajti v času, ko se je v Skandinaviji rodila celotna ideja in sistem socialne države, so bila ta okolja bistveno siromašnejša, kot je danes večina evropskih držav.

Večina sveta je takrat rasla, tega pa zdaj ni več. Naši največji izvozni trgi se zmanjšujejo, rast ni takšna, kot je bila, celo za države Brics to več ne velja. Problem je globalen. Ne verjamem v keynesianizem, mislim, da ne deluje. Tudi če se ozrete v zgodovino, na ameriški New Deal oziroma porabo, ki jo predlagajo zdaj, stvari per capita niso primerljive. Ljudje so bili bolj produktivni, delali so dlje in več, življenjska starost je bila krajša. Ne pravim, da imam vse odgovore; pripovedujem, da je potreben nov evropski socialni model, potrebne so strukturne reforme, nov pristop k produktivnosti, konkurenčnosti. Večina držav to počne.

Nedavno je bil v Dublinu slovenski premier in z gostitelji se je pogovarjal o krizi in reševanju bank. Kakšen nasvet lahko da Irska Sloveniji glede na izkušnje, ki jih ima s krizo?

Sem v nelagodnem položaju, da bi mi lahko dajali nasvete. Lekcija, ki smo se je naučili – in nemara je izkušnja drugih držav v tem položaju ista –, pa je, da je treba delovati hitro in se začeti ukvarjati s problemi javnih financ in bančnega sektorja. Razmere, ko imaš velik javnofinančni primanjkljaj, ne prenesejo odlašanja, rezultati se pokažejo, če naglo sprejmeš težke odločitve. Nikoli se ne splača, če vlada zavlačuje ali misli, da bodo problemi izginili sami od sebe. Odločenost in hitrost sta edini nasvet, ki ga lahko damo.

Z januarjem prihodnje leto bo Irska prevzela predsedovanje Evropski uniji. V EU je štirideset let, šestkrat je bila na čelu Unije, a tokratni mandat bo drugačen. Imidž Irske je poškodovan. Kako bo okoliščina, da jo je kriza zelo prizadela in je morala zaprositi za pomoč, vplivala na predsedovanje?

Predsedovanje bo vsekakor zelo drugačno od prejšnjih. Zadnjikrat smo predsedovali leta 2004 na vrhuncu našega gospodarskega uspeha, to je bil obenem čas vstopa novih članic, velikega praznovanja in slavja. Zdaj so razmere v Evropski uniji in še posebno v evroobmočju precej bolj mrke. Vseeno mislim, da je predsedovanje priložnost. Smo država, ki je s članstvom veliko pridobila, morda največ od vseh članic. Ko smo leta 1973 vstopili v Evropsko unijo, je bil naš bruto domači proizvod 70 odstotkov evropskega povprečja, zdaj znaša 120 odstotkov BDP. Kljub ekonomski krizi smo zgodba o uspehu. Moji starši komajda prepoznajo Irsko, v kateri živimo, v primerjavi s tisto v sedemdesetih letih: raven infrastrukture, življenjski standard, družba, gospodarstvo so se preobrazili. Svojo pozitivno izkušnjo moramo uporabiti za to, da poskušamo pomagati preusmeriti evropski projekt in vcepimo državljanom – ne samo na Irskem, temveč povsod v Uniji – vero v Evropo, njeno smiselnost ter da lahko s skupnim delom prebrodimo krizo. Največja nevarnost v času krize so nacionalizem, sumničavost, nagnjenost k zapiranju, umik vase. Če lahko Irska s predsedovanjem karkoli prispeva, je to, da pokaže, da ne glede na krizo in težave, skozi katere smo šli v preteklih štirih, petih letih, še vedno navdušeno podpiramo evropski projekt in verjamemo vanj.

Na seznamu prednostnih nalog predsedovanja je vzpodbujanje delovnih mest in rasti, vendar ima Irska sama težave z enim in drugim. To ni ravno dobra popotnica, kajne?

Zagotovo ne bo lahko. Na Evropsko unijo v zadnjih letih letijo kritike o upočasnitvi ekonomske dejavnosti in povečevanju brezposelnosti, na to temo je bilo več vrhunskih sestankov in prepričana sem, da jih bo še več. Ljudje so frustrirani, ker je bilo veliko govorjenja in malo narejenega. Ne gre za neukrepanje evropskih institucij, komisije ali parlamenta, temveč držav članic. Poskušali bomo uporabiti izkušnje svojih šestih poprejšnjih predsedovanj in znova zagnati rast, ne zgolj besedičiti o tem. Ključni dejavnik je enotni trg, ki poganja gospodarstva. Države, kot je naša, so od osemdesetih let naprej znatno pridobile s tem, toda nismo obnovili in modernizirali enotnega trga, da bi ustrezal novi globalni stvarnosti; recimo na področju storitev, da bi se lahko spopadli z digitalno dobo, vzpodbudili rast in nova delovna mesta, vpregli potencial, ki ga premoremo. Radi bi se osredotočili na trgovinske odnose; ena od očitnih možnosti je evropsko-ameriški trgovinski sporazum, o katerem govorimo dvajset let, a ni imel nihče poguma, da bi ga uveljavil. Radi bi to spodbudili, Irska ima posebne trgovinske odnose z Združenimi državami, s tem bi lahko kaj pridobila tudi preostala Evropa. Želimo odpreti meje, premagati trgovinske ovire, sicer bosta Evropa in Amerika nazadovali. To je velik potencial, ki lahko prispeva znatne milijarde GDP obeh gospodarstev. Kot Evropejci nismo imeli dovolj samozavesti. Obstajajo priložnosti in to bo bistvo dnevnega reda irskega predsedovanja.

Irski politiki radi povedo, da Irska ni kakor Grčija, Portugalska ali Španija. Pa vendar, ali ni, ne glede na razlike, ekonomsko bliže tem državam, kot si je pripravljena priznati?

Nikoli ne poskušam ustvarjati odmika od drugih držav članic in niti nisem bila med politiki, ki so imeli takšna stališča. Naša gospodarstva so različna; verjetno so si težave, ki jih imajo Portugalska, Španija in Irska, medsebojno bolj podobne kot tiste, ki jih ima Grčija. Gre za naravo konjunkturnega cikla, nepremičnine in banke, grške težave pa so bolj strukturne. Toda ne želim delati razlik med članicami; v preteklih mesecih, ko so v organizacijah, kot je Mednarodni denarni sklad, govorili o odhodu Grčije iz evrskega območja, sem bila zelo proti. Nasprotno, pokazati moramo solidarnost. Grčija mora vsekakor izpolniti svoje obveze, tako kot mi, a Evropejci dolgujemo drug drugemu, da držimo skupaj. Če začnemo siliti države k izstopu iz evrskega območja, kje se bo to končalo? To vendar nima nobenega smisla, je nelogično in nevarno, ni v duhu naše evropske identitete. Imamo skupne vrednote in skupno agendo. Nimam rada razlik in poskusov, češ da zevajo svetovi med situacijami na Irskem, Portugalskem in v Grčiji. Vsi smo v težavah in skupaj moramo delovati, da jih rešimo.

Irska je po pridružitvi Evropski uniji zelo napredovala, bila je med najuspešnejšimi članicami. Kako je sedanji globok občutek ekonomske polomije prizadel vašo družbo?

Ko smo se pridružili Evropski uniji, smo bili najrevnejša evropska država. Toda preživeli smo veliko, ne bi rekla, da nas je obdobje uspešnosti odneslo. Irci poskušamo biti vedno prizemljeni in stvarni, v našem duhu je, da se poberemo in gremo naprej, naredimo, kar je treba narediti. Po svoje je bila izkušnja dobra: ne govorim, da si kdorkoli želi ekonomske katastrofe, a spet smo odkrili skupnost, občutek za družbo, opiranje drug na drugega. V času debelih krav so ljudje na to kar malce pozabili. V vsaki stvari je nekaj dobrega in odpornost Ircev je nekaj, na kar sem vedno ponosna. Zelo trdo delamo, da bi stvari spet pognali naprej.

Vaša država ima zelo kompleksne odnose z Evropsko unijo. Zavrnila je dve evropski pogodbi, pogosto je skeptična in poudarjeno občutljiva za suverenost. So se v času, ko je postala odvisna od pomoči, stvari kaj spremenile?

Tudi tedaj, ko smo glasovali proti lizbonski ali niški pogodbi, je irsko mnenje o Evropski uniji ostalo zelo pozitivno. Pri odločanju o pogodbah je šlo bolj za notranjo politiko kot za evropske zadeve. Sama sem se nadvse angažirala ob majskem glasovanju o fiskalnem paktu, ki je bil zelo uspešen, in v času kampanje sem opazila zavedanje ljudi, da potrebujemo Evropo in drug drugega. Zdelo se mi je precej ohrabrujoče, to zavedanje, da smo Evropejci in moramo ostati skupaj. Verjetno nas je kriza spet spomnila na stvari, ki smo jih v času razcveta pozabili. Tokrat pa so se ljudje ovedeli, da je odnos z Evropo ključen.

Toda državi, ki je odvisna od reševalnih svežnjev, kaj drugega niti ne ostane, mar ne?

No, veliko ljudi je trdilo ravno nasprotno, njihovi argumenti so bili pravzaprav zanimivi. Radikalnejši so govorili, naj rečemo Evropi ne, drugi so rekli, naj prenehamo plačevati naše dolgove, Evropa pa nas bo v vsakem primeru reševala. Velika večina je seveda sprejela dejstvo, da za gospodarski zaton resda ni odgovoren vsak državljan zase, a zagotovo so pri tem igrale veliko vlogo odločitve prejšnjih vlad in model, ki ni bil vzdržen. Irci so se tega zavedali in niso toliko krivili Evrope kakor lastne vlade.

V času, ko je bila Irska najšibkejša, je šokirala mnoge v Evropi z referendumom o fiskalnem paktu. To je bila dobra novica za evropsko demokracijo, čeprav je bil irski referendum edini tak primer. Kako komentirate, da nobena druga članica o tako pomembni zadevi ni povprašala svoje javnosti?

Osebno mi je všeč, da imamo referendume o takšnih temah, to določa naša ustava. Ne bom se pretvarjala, da si je vlada sama želela referendumsko spraševanje, o tem je, kot veste, odločil generalni tožilec. Referendum se mi je zdel dobra priložnost, da povprašamo javnost, jo zainteresiramo za to, kaj se dogaja na evropski ravni. Toda večina evropskih držav ne pozna tradicije referenduma, kot ga imamo mi. Za našo vlado, ki je prišla pred osemnajstimi meseci, je to bil že tretji referendum in prihodnji mesec imamo še enega. To je, skratka, na Irskem zelo pogosta praksa.

Letošnji referendum je bil že peti zapored v preteklih enajstih letih. Lahko razložite irsko tradicijo referendumov? Odkod je izšla?

Začelo se je z enotnim evropskim aktom leta 1987, takrat sem imela sedem let. Kot povsod obstajajo tudi pri nas evroskeptiki in zelo prominentnim evroskeptikom ni bil všeč enotni evropski akt; odločili so se, da ga bodo izpodbijali na sodišču, in šli so vse do vrhovnega sodišča. V tedaj zelo dolgotrajni in zapleteni razsodbi, ki se je nanašala na specifično vprašanje skupne varnosti in obrambne politike – ker tega je bilo precej v enotnem evropskem aktu –, je bilo odločeno naslednje: kadar vlada sprejme odločitev, ki zadeva suverenost države v varnostni in obrambni politiki, je potreben referendum; brez spreminjanja ustave vlada nima pooblastila za prenos suverenosti na evropsko pogodbo. Od te razsodbe najprej obstaja zelo široka interpretacija in imeli smo referendume o maastrichtski, amsterdamski, niški, lizbonski in fiskalni pogodbi. Odtlej ni nihče izpodbijal omenjene odločitve in pravzaprav ne vemo, ali je referendum ob predaji kake oblike suverenosti stvar, ki jo terja sodišče ali ustava. Morda se bo vrhovno sodišče imelo kdaj priložnost o tem izreči. Toda tedanja razsodba je bila zelo ozka, nanašala se je na en vidik pristojnosti, generalni tožilec jo od takrat interpretira širše. Tole je malce zavita razlaga, vendar je zanimiva s pravnega stališča. Številni trdijo, da zlasti referendum o fiskalni pogodbi ne bi bil potreben in morda tudi ne tisti o niški in lizbonski pogodbi. Ampak nihče ni spodbijal te odločitve, zato pravzaprav ne vemo.

So rigorozni varčevalni ukrepi vplivali na javno mnenje? Se je to na Irskem odrazilo pri percepciji Evropske unije?

Nisem prepričana, da je varčevanje per se tisto, ki je povzročilo negativne občutke glede Evropske unije, bolj gre za dejstvo, da kriza traja tako dolgo časa. Problem je počasno odločanje, v nekaterih primerih celo neodločanje, primanjkuje zaupanja, da evropski voditelji sploh vedo, kam gredo. Bolj nedvoumno bi bilo treba pokazati, da poznamo rešitve iz krize. Na Irskem imamo program fiskalne prilagoditve in veliko Ircev ve, da porabimo več, kot dobimo s prilivi, kot nacija verjamemo v fiskalno odgovornost. Negativno razpoloženje do Evropske unije ni povezano s tem, frustracije povzročata počasnost in neodločnost. Prepričana sem, da bi bilo treba poenostaviti in centralizirati evropsko odločanje, hkrati so nekatere prestolnice preveč vplivne. Evropske odločitve ne pomenijo vedno skupnega dobrega, pogosto jih določajo veto, nacionalni interes ali volilni cikel v posamični državi članici.

Kako močan je irski evroskepticizem?

Kilometre vstran od britanskega. Odkar smo leta 1973 postali članica Evropske unije, smo glede evropske agende šli vsak svojo pot. Vse meritve Evrobarometra kažejo zelo pozitiven odnos do Unije, kakih 75, 78 odstotkov vprašanih ima pozitiven odnos do Evrope, evroskepticizem je po mojem na Irskem še vedno razmeroma nizek. Obstaja pa kriza zaupanja in prevpraševanje, ali nam Evropa lahko pomaga rešiti naše probleme. Nekaj zaskrbljenosti je, vendar ta ni primerljiva z razmerami v Združenem kraljestvu, kjer tisk dan za dnem prinaša negativno, popačeno sliko Evropske unije. Irci imamo pozitiven odnos do Evrope.

Kakšno je irsko stališče do zelo aktualne teme: tesnejše integracije oziroma nove pogodbe Evropske unije?

Haha, veselimo se še enega referenduma. Doslej smo podprli vse ukrepe, ki so bili sprejeti v preteklih treh letih, verjamemo, da je tesnejša integracija bistvena. Ali hočemo novo pogodbo? No, najprej bi radi videli, da bi pogodbe, ki jih že imamo, bile maksimalno učinkovite. Nisem prepričana, da je nova pogodba potrebna, mislim, da nas je lizbonska opremila z veliko orodji. Toda smo odprti, spremljali bomo Van Rompuyevo poročilo, ki bo prišlo v javnost oktobra. Kar se junijskega poročila tiče, smo ga podprli, skoraj vse je bilo združljivo z našimi predlogi, posebej tistim o bančni uniji, kar smo sami dali na mizo že pred tem.