Mitja Ferenc: Sprave ne bo nadomestil domovinski spomenik sredi Ljubljane

»Odstranitev dejanskih in namišljenih nasprotnikov je morala biti čim hitrejša. Zelo kruta in logistično zelo učinkovita ter dobro izpeljana,« pove zgodovinar Mitja Ferenc o povojnih pobojih na slovenskih tleh. O krivdi doktor znanosti, ki je pred časom skupaj z vodjo kriminalistične akcije Sprava Pavlom Jamnikom in rudarskim inženirjem Mehmedalijo Alićem izdal knjigo o Hudi jami, noče govoriti.

Pa vendar je ob robu pogovora slovenski borčevski organizaciji namenil apel: »Vsi, ki karkoli vedo, naj spregovorijo. Vse to se je po vojni popisovalo in bilo bi možno, da to nekdo še vedno ve. Ne pa da se zaklepamo v svoj prav in ne pomagamo.« Vojno hudodelstvo in genocid po našem zakoniku sicer ne zastarata, a v državi v zvezi s povojnimi poboji še nimamo postopka. Vloženih je bilo le nekaj policijskih ovadb.

Koliko dni ste bili v Hudi jami?

Veliko, nisem pa štel. Tudi danes bi bil rad tam, ker slišim, da prenašajo posmrtne ostanke 773 oseb iz rudniške strojnice in z lesenih stelaž na železne regale v kostnico, ki so jo uredili v rudniškem rovu.

Vas je odkritje morišča v Barbara rovu osebno spremenilo?

S prvimi posmrtnimi ostanki sem se pri svojem delu srečal že konec 80. let prejšnjega stoletja v Kočevskem Rogu. Res prave gomile trupel pa sem srečal šele leta 1999 v Teznem in med letoma 2006 in 2008 ob sondiranjih več deset grobišč. Ampak Huda jama zame ni bila huda zato, ker je v njej tako veliko žrtev, temveč zaradi stanja, v katerem so danes ti posmrtni ostanki. Ko smo se po osemmesečnem kopanju in prebijanju enajstih pregrad v Barbara rovu 3. marca 2009 splazili prek zadnjih metrov nasutja, smo tam naleteli na »belo kopreno«, na mumificirane ljudi, ki so 64 let čakali, da pride kdo do njih. To ni spremenilo le mene, ampak vsakega v tisti skupini. To je bilo nekaj, česar nismo niti približno slutili. To so bile mumije žrtev, ki se jih je še držala koža. To so bili ljudje, na katerih je bilo še vse razpoznavno: oči, lasje … neke nožne proteze se je oklepala dlan. Videli smo tudi, da so se v tem smrtnem krču ljudje plazili drug prek drugega in se poskušali rešiti. Vse to je bilo vidno in mislim, da po tistih desetih minutah, kolikor smo zaradi ogljikovega dioksida lahko ostali v rovu, dolgo časa sploh nismo prišli k sebi. Jokal sem kot dež.

Se imperativ zgodovinske objektivnosti lahko podredi zgodovinarjevi osebni percepciji kakšnega dogodka?

Ob vseh spremljanjih, sondiranjih in potrjevanjih grobišč, prek katerih sem spoznaval trpljenje teh žrtev in to, da 60 in več let niso bile vrnjene v javni spomin, me je takšen pomor, kot sem ga spoznal v vsej njegovi krutosti, še bolj utrdil v prepričanju, da je prav tisto, kar delam. Ne zaradi žrtev, ampak predvsem zaradi svojcev. Že 60 let čakajo na informacije, predvsem kje so umrli njihovi najbližji, kakšne so bile njihove zadnje ure in predvsem kam naj položijo svečo... Ne le da se Slovenci premalo zavedamo, da imajo sorodniki žrtev pravico do groba, imajo predvsem pravico vedeti. A za veliko tistih, ki bi jim to spoznanje olajšalo bolečino, je to že prepozno.

Lahko povojne poboje umestite v širši mednarodni kontekst? Zakaj so se tako obsežno zgodili ravno na slovenskem ozemlju? Nacistični sodelavci so skupaj z mnogimi civilisti bežali proti severu in zahodu, a daleč očitno niso prišli …

To je eno od vprašanj, ki ga mnogi zastavljajo. Kako je mogoče, da smo na Slovenskem popisali že 600 lokacij prikritih grobišč? Na slovenskem ozemlju se je končal evropski del 2. svetovne vojne, čeprav je bil Beograd kot glavno mesto tedanje skupne države osvobojen že oktobra 1944. A se je nato vzpostavila frontna črta v Sremu (t. i. sremska fronta). Marca 1945 so večino front v Evropi, tudi sremsko, zavezniške enote napadle in predrle in nemški vojaški stroj se je potem zelo hitro premikal od Srema na Hrvaško ter seveda proti Sloveniji. Spremljale so ga tudi umikajoče vojaške enote iz jugoslovanskih pokrajin, ki so bile nemški vojski podrejene ali pa so z njo sodelovale. Čim prej so se hoteli umakniti z jugoslovanskega ozemlja, saj so od Angloameričanov, ki so zasedali območje Julijske krajine in avstrijske Koroške, pričakovali milejšo usodo. Vedeli so, da od partizanskih oziroma Titovih enot usoda ne bo ravno mila.

Ob kapitulaciji Nemčije se je torej na slovenskem ozemlju znašla nepregledna množica raznorodnih vojska – več kot 100.000 mož, ki jih je spremljalo ogromno število civilistov, ki so bežali pred morebitnim maščevanjem. Najštevilčnejša je bila vojska Nezavisne države Hrvaške, tukaj so bile še četniške enote – tako iz Srbije, Hrvaške kot tudi iz Črne gore – in enote srbskega prostovoljnega korpusa, ki je v slovensko Primorje prišel že spomladi leta 1945. Seveda gre tukaj tudi za maloštevilne slovenske četnike in za približno 12.000 slovenskih domobrancev, ki so se potem umaknili na avstrijsko Koroško.

Kar se tiče Slovencev, se jih je večini uspelo prebiti in so jih razorožili angleški vojaki. Internirali so jih v taborišču v Vetrinju pri Celovcu. Večina četnikov, ki se je umaknila v Julijsko krajino, pa se je rešila, saj jih Angleži od tam niso vračali. Tretja skupina, glavnina vojske NDH, pa se je morala na zahtevo Angležev pred Pliberkom predati Titovim silam.

Je to posledica februarskega sporazuma na Jalti?

Deloma, čeprav jaltski dogovor o vračilu Jugoslovanov, ki so sodelovali z nemško vojsko, ne govori. Po dogovoru z zavezniki so med 17. in 24. majem najprej vračali tiste Hrvate, ki so jih internirali Angleži. Potem so do 27. maja vračali Srbe in Črnogorce, nazadnje – od 27. do 31. maja – pa še slovenske domobrance in civiliste. Ko so informacije o pobojih prišle do Angloameričanov in po številnih protestih, se je prisilno vračanje vojakov in civilistov nehalo.

V enem od javnih pisem predsedniku vlade Janez Stanovnik pravi, da so domobranci še pravočasno izvedeli za svojo usodo, če bodo do konca vztrajali na nacistični strani. In še, da so ti povojni poboji povsem v nasprotju s partizanskim zakonom.

Za vojne ujetnike veljajo po ženevski konvenciji določena pravila ravnanja, a na naših tleh niso bila spoštovana. Vemo, da sodnih postopkov v primeru pobojev ni bilo in da so bili mimo sodišč razdeljeni v najmanj tri skupine. Največji del so likvidirali, manjšemu delu ujetnikov pa so namenili sojenje pred vojaškimi sodišči. Mladoletne in tiste, ki so se že v izteku vojne pridružili domobranskim enotam, so po amnestiji izpustili. Pa tudi tem vsem ni uspelo priti domov.

Temeljni problem pri likvidacijah teh ljudi je, da niso bili ubiti zaradi tega, kar so storili ali pa tudi niso storili, temveč glede na to, kateri enoti ali strukturi so pripadali. In ravno tukaj je največja napaka, zaradi katere se je dejanske in tudi namišljene sovražnike v zelo kratkem obdobju spravilo na drugi svet. Odločitev o njihovi smrti ni bila odvisna od sodne preiskave, temveč nemalokrat od odločitve posameznega oficirja.

Kako je potekal tak poboj?

No, ne bova šla v podrobnosti, ker so grozljive. O podrobnostih smo pred leti izvedeli iz zapisov redkih, ki so se rešili z morišč, zdaj pa poznamo že kar veliko podatkov od tistih, ki so pri pobojih tudi sodelovali. V zvezi s Teznim, denimo, smo dobili še dva živeča takrat mladoletna hrvaška domobrana, ki sta morala sodelovati pri pobojih v Teznem. Če bi primerjali njune izpovedi s filmom Katin Andrzeja Wajde, bi lahko videli zelo veliko podobnosti v načinu likvidacije. Vse od načina transporta do prijemov in privedbe žrtev na rob jarka, strela v tilnik in potem do kretenj, ki so pripomogle, da so se zvrnili v grobišča.

Vendar lahko opazimo naslednjo razliko: v Katinu žrtev niso slačili, zaradi česar so jih kasneje lahko identificirali. Če to primerjamo z likvidacijami, ki so se maja in junija 1945 dogajale na slovenskem ozemlju, vidimo, da so morale žrtve uniforme in osebne predmete praviloma pustiti pred moriščem in so šli potem v smrt bolj ali manj goli. A kljub temu se vedno najde kaj, kar človek v strahu pred smrtjo skrije in omogoča delno identifikacijo. S študenti smo šli leta 2004 v Kočevski Rog in tam smo v okolici grobišča Macesnova gorica poskušali poiskati morebitne predmete pomorjenih. V eni kotanji smo presejali vso zemljo in našli 60 kilogramov najrazličnejših ostankov: kokard, svetinjic z Brezjansko Marijo, nekaj čez sto križcev … in vse je kazalo, da so to predmeti Slovencev. Zato se nam je postavilo logično vprašanje. Če v grobišču pri Macesnovi gorici ležijo slovenske žrtve, kdo torej leži v jami pod Krenom, ki je približno štiri kilometre stran in kjer vsako leto prirejamo obletnico spravne slovesnosti in ob tem slišimo, da je Kren največje grobišče slovenskih domobrancev? Seveda smo se odpravili še tja in tudi tam presejali zemljo. Našli smo čisto druge stvari, niti ene »slovenske«. Nemški križec prve stopnje, denimo, ki ga med drugo svetovno vojno ni dobil noben Slovenec, hrvaške kune, gumbe z oznako NDH, srbske kovance …

Knjiga o Hudi jami, katere soavtor ste, se lahko bere tudi kot protest proti državi. Kaj vse ji očitate oziroma zakaj raziskovalcev na grobišča ni spustila prej? Menite, da zaradi pomanjkanja pietete ali zaradi molka o teh grobiščih, ki se vleče vse od konca vojne?

Zdaj ste našteli že skoraj vse. Zagotovo nima sočutja. Predvsem ga nimajo tisti, ki o tem odločajo. Ni vse v besedah, štejejo dejanja! Kritični pri tem sta dve stvari: politična volja tistih, ki odločajo (ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve in nad njim premier), ter birokracija, ki stvari lahko zapleta do onemoglosti.

Koliko je po vašem mnenju pri nas še te oblastne distance do grobišč zaradi strahu pred novimi odkritji?

Vedno več. Tak odziv se največkrat vidi takrat, ko javnost pretresejo dogodki ob odkritju nekega grobišča. V devetdesetih letih se je o posameznih grobiščih samo govorilo, potem pa potihnilo. Raziskav, izkopov ni bilo. Ogromen preskok se je zgodil leta 2001, ko se je občina Slovenska Bistrica sama odločila, da bo ugotovila, ali v dveh protiletalskih rovih dejansko ležijo žrtve. V dveh rovih so našli 431 žrtev, jih iznesli in jih kasneje pokopali v kostnici na pokopališču v Slovenski Bistrici. To je imelo tak odmev, da je takratna vlada sprejela posebno deklaracijo, v kateri je obljubila, da bo poskrbela za ureditev grobišč in tam, kjer je potrebno, žrtve tudi prekopala. Vedeti pa morate še to: nobeno ministrstvo se takrat ni počutilo pristojno za urejanje. Ne kulturno, ne okoljsko, ne ministrstvo za delo. Vsi so se tega bali, vladna komisija za reševanje vprašanj prikritih grobišč pa je bila brez pooblastil. No, premier Janez Drnovšek je odredil, naj vsak resor naredi, kaj more, in dobili smo leto dni za pripravo seznama prikritih grobišč. V komisiji smo takrat imeli seznam s 40 grobišči, po enem letu smo jih popisali 192.

Vam je premier Pahor že razložil, zakaj vlada ne dovoli iznosa še preostalih žrtev iz Barbara rova?

Verjetno bo odgovoril, ko ga bo o tem kdo javno povprašal. Premier in minister za delo ne dolgujeta odgovorov meni in drugim raziskovalcem, ampak slovenski javnosti, predvsem pa žrtvam svojcev. Zakaj se je vlada tako odločila, lahko le ugibam, čas pa bo pokazal, kaj bi bilo prav. Kot kaže zadnja vladna odločitev, bodo žrtve, ne da bi jih vse prešteli in iznesli, ostale v rudniku. Zato se velja zamisliti nad besedami Mehmedalije Alića, ki je vodil rudarska dela in že desetletje čaka, da mu bodo pristojni v okolici Srebrenice pokazali grob njegovega brata in izročili posmrtne ostanke, da »grobove potrebujemo predvsem živi, mi, ki smo ostali«. Huda jama pa je huda tudi zaradi tega, ker je ustavila vse raziskave prikritih grobišč. Ni več evidentiranja, ni več sondiranj. Ni geodetskih odmer in ureditev grobišč. Že mogoče, da so zaradi recesije sredstva uporabili drugje, vendar bi se dalo tudi z dobro voljo in nameni marsikaj urediti.

Žrtve pri nas so bile šest desetletij izbrisane iz javnega spomina. Niso obstajale ne z imenom in priimkom, niso imele groba. Tako je bilo določeno z navodili. Poznamo navodilo pomočnika zveznega notranjega ministra z 18. maja 1945, da je treba grobove Nemcev in njihovih sodelavcev zravnati z zemljo, da torej ne smejo obstajati, udba pa je še globoko v 80. leta svojce preganjala iz okolice grobišč, če so zanje izvedeli. Ti grobovi niso smeli obstajati niti v naslednjih desetletjih, kar je preprečeval zakon o pokopališki in pogrebni dejavnosti. En člen je namreč govoril, da izdajalci na grobovih ne smejo imeti oznak in napisov. Nekaj dni pred spravno slovesnostjo v Kočevskem Rogu 8. julija 1990 je slovenska skupščina ta člen črtala.

Brisanje spomina glede na naravo enopartijskega sistema si še znam razložiti, ne razumem pa, da je preteklo že dvajset let od demokratičnih sprememb, pa imamo še vedno težave z razumevanjem nekaterih temeljev naše civilizacije – urediti grobišče ali ne. Še vedno obravnavamo vse žrtve v smislu: saj so že bili krivi, če so jih ubili. Namesto da bi veljalo: kdorkoli je že bil, karkoli je že storil, pravico ima, da je pokopan kot človek. In tudi nad njegovim grobom bo morda kdo potočil solzo.

Koliko civilistov je bilo po drugi svetovni vojni pobitih pri nas?

Zadnji podatki Inštituta za novejšo zgodovino kažejo, da je bilo od konca vojne pa do januarja 1946 pomorjenih okrog 14.000 Slovencev. Med njimi je bilo okrog 1100 civilistov, preostali so v glavnem pripadniki slovenskega domobranstva in maloštevilni četniki. K tem je treba dodati še tiste, ki so padli med vojno na protipartizanski strani, bodisi kot vojaki bodisi civilisti. Večina njih nima grobov ali pa se zanje ne ve. Imamo torej korpus 20.000 ljudi, ki te pravice ni imel in večina je nima tudi danes.

Pri ubojih je šlo tudi za osebna maščevanja.

Življenje ali smrt je bila odvisna od tistih, ki so odločali, in večinoma so to bili oznovski oficirji, ki so pripravljali spiske. Na lokalni ravni pa je prihajalo tudi do osebnih zamer, ki so bile krivične in krute. Marsikomu so vzele življenje.

Koliko je za take absurdne odločitve kriva navajenost ljudi gledati smrti v oči? Smo Slovenci tudi danes, ko ne živimo v vojnem stanju, še sposobni česa tako neetičnega, kot so bila ta klanja?

Zadnje balkanske vojne kažejo, da smo sposobni še bolj krutih stopenj sovraštva. Tega se najbolj bojim. Človek se iz zgodovine lahko nekaj nauči, človeštvo očitno ne. Genocidi in vojna hudodelstva se ponavljajo. Priča smo bili Srebrenici in ni natančna trditev, da je to največji zločin po drugi svetovni vojni. Pozabljamo na to, kar se je glede na majhnost ozemlja in število prebivalcev zgodilo pri nas. Človek v vojni očitno izgubi zavore, ki ga v normalnem življenju omejujejo, da ne postane žival. V vojni ljudje, kot vidimo, postanejo kruti in nečloveški. Če potem pride do želje po maščevanju za smrt soborcev, lahko zgolj ugibamo, to je vedno na individualni ravni vsakega posameznika. To, kar zgodovinarje zanima, je raziskati, koliko je bilo to prisotno v sistemu. V knjigi smo objavili dokument, da je imela najvišja vojaška struktura – prva armada Jugoslavije – natančna navodila, koga likvidirati in koga ne. Ne gre za maščevanje za medvojno dogajanje, temveč je sistem določil natančno odstranitev nasprotnikov. Prva armada je v poročilu zapisala, da so na območju Zagreba in Celje likvidirali 10.000 oseb. Če vemo, da so se na slovenskem ozemlju znašle štiri jugoslovanske armade, so ti podatki zastrašujoči. Sploh glede na besede v navodilih oznovskih oficirjev: »Oficirje čistite vse po vrsti, razen če za koga od ozne ali partije dobite navodilo, da ga ne likvidirate.«

Ocenjuje se, da je bilo na slovenskih tleh po vojni več kot 100.000 žrtev.

Evidentiranih je 600 lokacij, o žrtvah obstaja le ocena, sam menim, da je manjša, kolikšna, ne vem. Gotovo pa nekaj deset tisoč. Temeljna težava je, da je tukaj smrt našlo ogromno raznorodnih vojakov: Nemci, Italijani, Črnogorci, Bošnjaki, Srbi, Hrvati … Za njih je še težje najti podatke.

Povojni »eksekutorji« še živijo med nami. Kako je s temi ljudmi? Se vam kdaj javljajo?

Ne. Verjetno trpijo, ko vidijo, da se slovenska javnost danes zgraža nad njihovim »delom«. Še vedno molčijo in zavračajo vsakršen stik s kriminalisti in zgodovinarji. Čeprav so prav oni tisti, ki bi nam lahko dali številne odgovore in si tudi tako olajšali vest. Nisem pa prepričan, če bi jim nekdanji soborci stali ob strani. Ali pa da bi jih pri tovrstnih dejanjih vzpodbujali. Spomnimo se samo, kakšen odziv je doživel kriminalist Pavel Jamnik, ko je v parlamentu na eni od sej nagovoril borčevsko organizacijo, naj pozove svoje člane k temu, da spregovorijo, saj se je eden od udeležencev pomora v Hudi jami skliceval na zavezo molčečnosti. Če smo kot slovenska družba rekli, da so poboji zločin, bi ti ljudje morali povedati, kaj vedo. Še vedno pa ob vsakem grobišču naletimo na očitke nekaterih, tudi najbolj odgovornih, češ, kaj je treba spet premetavati te kosti, poglejmo raje v prihodnost, mladih to ne zanima in podobno. Če je res tako, ne vem, zakaj nas potem zanimajo recimo najdbe in odkritja iz davne preteklosti. Zakaj bi moral umanjkati del zgodovine, ki se je dogajala pred 70 leti? Prav tako je nevarno absolutno odgovornost prelagati na vojaške enote z drugih jugoslovanskih območij. Kot so ugotovili kriminalisti policijske akcije Sprava, ki jo vodi Pavel Jamnik, so vsaj del pobojev v Hudi jami storile slovenske enote iz 1. bataljona 3. brigade slovenske divizije knoja, po navodilih in organizaciji slovenske ozne.

Ali zaznavate politizacijo odkrivanja povojnih grobišč?

Absolutno. Ravno tukaj smo Slovenci padli na izpitu. Ob vsakem večjem grobišču, ki se ga odkrije, se takoj začne vpraševanje o krivdi, o žrtvah pa beseda takoj pojenja. Je pa, hvala bogu, vsaj v časih parlamentarnih volitev ta tema izginila iz televizijskih soočenj. Upam, da se polpretekla zgodovina ob takih situacijah ne bo več ponavljala, čeprav je ob primeru Hude jame kot zadnjem primeru množičnega grobišča ta slovenska značilnost izskočila z največjim obsegom. Zanimivo: nekaj dni po odkritju je bila javnost zaprepadena nad žrtvami, kasneje pa se je govorilo le še o drugorazrednosti in krivcih. O žrtvah in načinu, kako bi se žrtve dostojno pokopalo, se ni govorilo.

Tudi informacije državnih organov o načinu dostojne ureditve lahko hitro padejo na plodna tla manipulatorjev, saj se ne vprašamo po pomenu sintagme »dostojno urediti«. Zame je dostojna ureditev vprašanje, ali bodo žrtve iznesene in, seveda, ali bodo svojci lahko položili cvetje. Če je odgovor na ti vprašanji nikalen, potem civilizacijskim normam nismo zadostili. In bomo – v primeru Hude jame si to upam trditi – žrtve znova zakopali, zaradi česar se bo manipulacija o Hudi jami nadaljevala.

Bo število žrtev Hude jame ostalo neznano?

Seveda. Preiskovalni sodnik se je namreč odločil, naj se izkoplje samo iz petih metrov – približno tri višine povprečnega človeka torej. In če vemo, da je jašek globok 45 ali 48 metrov, lahko izračunamo, da je v njem ostalo še več kot 2000 žrtev. Ko bi se morali dela in izkopi nadaljevati, pa vlada tega predloga ni odobrila.

Večje grobišče od tistega na Teznem Huda jama kljub vsemu ni?

Ni. Po rudniških načrtih namreč vemo, koliko je jašek globok, seveda pa ne vemo, koliko žrtev je sila potisnila v žepe jaška. Potrdili pa smo, da so žrtve le v enem jašku in ne v obeh, kakor je govoril ljudski glas. Skupina 427 trupel, na katera smo naleteli najprej v rovu, je bila očitno presežek, ki ga več niso mogli stlačiti v jašek.

Otrok v Hudi jami ni bilo. Bilo pa je veliko žensk.

Presenetljivo odkritje v tistem pet metrov visokem izkopanem jašku in boleče za nas je bilo dejstvo, da je bilo med 346 iznesenimi okostji približno deset odstotkov žensk. In tiste dolge pletene kite, na katere smo naleteli … Ne vemo, koga vse so pripeljali iz taborišča Teharje in Starega piskra. Govorjenje o tem, da so že bili krivi, če so bili ubiti, ne vzdrži zdrave pameti.

Kako razumete besedo »čiščenje« v Kardeljevi depeši Kidriču iz leta 1945?

Ta beseda je večplastna, treba jo je jemati v kontekstu sestavka. A v tem dokumentu, ki sem ga našel v arhivu leta 2005, ta besedna zveza napeljuje na likvidacijo nasprotnikov. V kontekstu, v katerem je bila napisana, je beseda zadosti povedna. Zastrašujoče je, da je bila depeša poslana v času, ko so se množične likvidacije že večinoma zaključile. Zadnjih sedem dni v maju in prvih deset, petnajst dni v juniju je bilo teh pobojev največ. Slab mesec torej.

Nekje ste dejali, da se z grobišč vedno nekdo reši. Iz Hude jame ni bilo mogoče oditi?

Ravno rudniški jaški so tisti, ki dajejo najmanj možnosti za pobeg. Drugače od rudniških razpok: imamo primer Starega Hrastnika, kjer domnevamo, da je največ slovenskih žrtev iz taborišča Teharje. Tam so rudniške razpoke, ki so nastale ob usedanju rovov, omogočale, da se je trem ali štirim uspelo rešiti. Poznamo njihova imena. Med njimi je tudi oče misijonarja Pedra Opeke. Emigrirali so v tujino in stvar zapisali v knjigi Odprti grobovi. Te rešence iz Starega Hrastnika in tiste tri iz Kočevskega Roga smo imeli dolgo časa za edine rešence. No, danes poznamo dvanajst oseb z imenom in priimkom, ki jim je uspelo preživeti Kočevski Rog. Zanimiva je tudi njihova nadaljnja usoda – znova so se javili oblastem, te pa so jih poslale domov in jim zabičale, naj bodo tiho.

Prva žrtev, ki smo jo rekonstruirali v Hudi jami, je likvidacijo preživela. Takoj po poboju so pričeli zasuvati rov z jalovino in ostalo je nekaj deset centimetrov nezasutega prostora. Ta človek je v tisti temi – predstavljajte si, da je bil verjetno močno ranjen in shiran – nekje odtrgal kos železniške kretnice in z njo po vrhu nasutja kopal grude. Dajal jih je za seboj, prodiral centimeter za centimetrom in zraven poslušal, kako so na drugi strani barikade nasuvali nove vagončke jalovine. Dokler ga ni ustavil neki betonski podboj in vidi se še, kako je s palico nemočno tolkel po tej skali. Ko smo naleteli na te posmrtne ostanke, smo bili povsem prepričani, da je tam grobišče.

Razen ustnih virov namreč o Hudi jami ni bilo kaj dosti oprijemljivega. Ni bilo prič, ki bi o tem govorile. Če sedaj primerjamo vse zgodbe o tej jami, lahko vidimo, da v glavnem ne držijo. Ni res, da sta bila dva jaška polna trupel. Bil je le eden. Pregrad je bilo bistveno več, kot je kdo ocenjeval in predvideval – bilo jih je enajst. Želim opozoriti na nesmiselnost izjav, da smo tako ali tako vedeli, da je v rudniku grobišče in da so bila raziskovanja nepotrebna.

Ali kot zgodovinar premorete dovolj odpuščanja, da ločujete med današnjo politično levico in tedanjo levico? Ni malo tistih, ki bi povojne poboje naprtili sedanji levici.

Težava slovenske družbe je, da se o tem delu polpretekle zgodovine ne zmoremo niti pogovarjati, kaj šele da bi odpuščali ali da bi to stvar postavili tako, kot civilizirani narodi to znajo postaviti. Po Sloveniji še vedno slišimo, da so »naše« žrtve več vredne od »vaših«. »Naše« zaslužijo spomenik, »vaše« ne. Ta mlin dveh različnih grupacij, ki se med seboj zelo sovražita, še nekako razumem, saj nekateri, ki so izgubili svojce na eni strani, krivijo za smrt nasprotno stran. In obrnjeno. V njihova občutja ne moremo posegati. Mi danes, ki tega časa nismo doživeli in teh občutij nimamo, pa bi se morali o tem vsaj pogovarjati. Brez zmerjanj in pošiljanj kogarkoli spet v Hudo jamo. Tudi predstavitev knjige Huda jama, skrito za enajstimi pregradami ni namenjena podpihovanju in dajanju na ogenj. To lahko naredi vsak in mobilizira tiste, ki bi to želeli. Težava je ravno v tem, da moramo najti jezik, v katerem se bomo o tem lahko strpno pogovarjali.

Je pa to še vedno težko. Na predstavitvi knjige sem začutil, da je del poslušalcev od nas treh [soavtorja knjige sta še Pavle Jamnik in Mehmedalija Alić] pričakoval še bolj ostre, morda celo sovražne ocene. Ampak ta pot je napačna.

Dajem vso pravico ljudem, da častijo Josipa Broza Tita. Pričakujem pa tudi, da bodo oni spoštovali moje vedenje o njem, ki je vseskozi odločal o vsem v Jugoslaviji, bodisi kot vrhovni vojaški poveljnik, kot poverjenik za narodno obrambo, predsednik vlade, predsednik narodne fronte, generalni sekretar centralnega komiteja komunistične partije Jugoslavije. In če sem o tem prepričan in vem, da je kriv za usodo določenega števila ljudi, ki bi si zaslužili drugačno obravnavo, potem morajo ti častilci Tita tudi meni priznati pravico, da o njem nimam dobrega mnenja. To pravico si drug drugemu preprosto moramo dopustiti.

Sprave med ljudmi ne bo nadomestil domovinski spomenik sredi Ljubljane z napisi Otona Župančiča, kot sta se odločila državni zbor in vlada. Le simbolni spomeniki, ki naj bi nadomestili bolečino ljudi, po mojem mnenju niso prava in edina pot. Gradimo na primer spominski park Teharje, kjer monumentalni spomenik še do zdaj ni končan, in to na lokaciji, kjer nad posmrtnimi ostanki igrajo golf. Potem je država v grobišču pod Krenom, za katero zdaj vemo, da tam ni Slovencev, postavila že dva državna spomenika. Enega ena, drugega pa druga vlada. To kaže, da ne zmoremo teh vprašanj niti strokovno, niti moralno, še najmanj pa, žal, politično urediti. ¾ »Brisanje spomina glede na naravo enopartijskega sistema si še znam razložiti, ne razumem pa, da je preteklo že dvajset let od demokratičnih sprememb, pa imamo še vedno težave z razumevanjem nekaterih temeljev naše civilizacije – urediti grobišče ali ne. Še vedno obravnavamo vse žrtve v smislu: saj so že bili krivi, če so jih ubili. Namesto da bi veljalo: kdorkoli je že bil, karkoli je že storil, pravico ima, da je pokopan kot človek. In tudi nad njegovim grobom bo morda kdo potočil solzo