Naučili smo se prisluhniti drugim

»Včasih je najpomembneje, da okolje, v katerem se gibljemo, spoštuje to, kar počnemo,« meni Jan Philipp Reemtsma

Objavljeno
06. december 2013 18.28
Barbara Kramžar, Düsseldorf
Barbara Kramžar, Düsseldorf
Za nekoga, ki je prejel toliko priznanj kot voditelj Hamburškega inštituta za socialne raziskave (HIS), profesor novejše nemške litera­ture na hamburški univerzi in predsedujoči Ustanove Arna Schmidta, je Jan Philipp Reemtsma skromen in prijazen človek. Še bolj za nekoga, ki se je rodil v eni najbolj znanih in bogatih cigaretnih dinastij na svetu ter so ga kriminalci v upanju, da se bodo dokopali do lahkega zaslužka, odmevno ugrabili.

Značilno zanj je, da je že pri šestindvajsetem letu prodal svoj delež v cigaretnem imperiju, o grozljivi ugrabitvi pa je napisal knjigo. V skladu s prepričanjem, da je, kar dela, se je posvetil literaturi, družbenim in filozofskim raziskavam in podpiranju številnih stvari, ki so mu blizu, med njimi tudi častnemu predstavljanju Slovenije v Hamburgu. Z njim sem se pogovarjala v Düsseldorfu, kjer se je skupaj z drugima dvema častnima konzuloma Slovenije, Stefanom Messerjem in Martinom Bergmannom, udeležil privatizacijske konference pod vodstvom predsednice slovenske vlade Alenke Bratušek.

Gospod Reemtsma, s čim si je Slovenija zaslužila čast, da ste postali njen častni konzul?

To je čast zame, pa čeprav je nisem sam iskal. To tudi ni položaj, ki bi si ga poiskal sam, ampak me je prejšnji veleposlanik gospod Drobnič vprašal, ali bi ga želel prevzeti. Vprašanje me je najprej začudilo, saj nisem poslovnež, kot so ponavadi častni konzuli, a si je zamislil, da bi razširili profil tega položaja. Pa sem si dejal, da bom poskusil biti koristen.

Slišim, da ste nedavno obiskali Slove­nijo.

Res sem potoval po deželi, želel sem si ustvariti optični vtis o njej.

Drugi častni konzuli so morda res povezani z gospodarstvom, a morda nobeden nima vaših življenjskih izkušenj. Pri tem pa o vas pogosto krožijo klišeji: bogataš, ugrabljenec ... Kako bi se opisali sami?

Nikakor. Sem, kar delam. Ne bi si lepil nobenih etiket.

Pri tem pa delate neznansko veliko, prav danes (pogovarjali smo se konec novembra) vaš institut prireja razpravo o družbenih neenakostih in nepravičnostih. O obdobju neenakosti po sedemdesetih letih preteklega stoletja bo govoril Pierre Rosanvallon, sledila bosta Elmar Koenen in Ulrich Bielefeld. Kakšne odgovore pričakujete?

Takšne razprave ne dajejo nobenih odgovorov, saj tudi naš inštitut ni zato, da bi dajal politične nasvete. Ponujamo pa platformo za razpravo o vprašanjih in teoretičnih modelih ter za izmenjavo mnenj med znanstveniki. Pierre Rosanvallon je napisal knjigo o enakosti, izdali smo jo v naši založbi.

Socialna neenakost je videti temeljna dilema sodobne Evrope in sveta.

Socialna pravičnost je pojem, ki ga v politiki poljubno uporabljajo. Koncepti o njej so zelo različni, pa tudi o socialni enakosti in enakosti možnosti, kar je spet nekaj popolnoma drugega. Drugače je tudi, če o tem govorimo znotraj posamezne države ali znotraj zveze držav, kot je na primer Evropska unija, ali pa v vsem svetu. To so različne perspektive, o katerih na takšnih konferencah razpravljamo.

Kaj pa je za vas pravičnost v današnji Evropi?

Pravičnost ni pojem, ki bi ga bilo lahko definirati. Ljudje imajo lahko občutek, da ne vlada pravičnost, da so neenakosti prevelike, ne glede na nivo, na katerem se to dogaja. V neki državi se lahko blaginja povečuje, spodnji sloji družbe so lahko neskončno na boljšem od drugih delov sveta, a če se povečuje še neenakost, se bo povečal tudi občutek nepravičnosti v državi ali v eni skupini. Vedno so navzoče prioritete, ob katerih se problem enakosti ali neenakosti vidi kot problem nepravičnosti; zelo pogosto pa se ob tem vprašanju pozabi na razmerja drugod po svetu.

Kje je pri tem Nemčija? Pogosto jo obtožujejo, da si je v krizi opomogla na račun drugih.

Tega ne moremo reči, to ekonomsko ne drži. Nemčija je imela vedno močan izvoz, a zaradi tega ni mogoče reči, da živi na stroške drugih. To je primitiven ekonomski pogled, to je politična agitacija. Seveda pa lahko rečemo, da so gospodarske strukture Nemčiji pomagale, da se je dobro izvlekla iz krize.

In pravičnost?

Pravičnosti ni mogoče tehtati, pogosto je le občutek. Včasih zelo grobe neenakosti dolgo ne motijo, dokler jih ljudje iz kakršnega koli razloga ne razumejo kot nepravičnost. Naenkrat se neenakosti zavemo, postane politična in agitacijska tema, nenadoma se vse spremeni. Pravičnost sama po sebi ni noben družbeno znanstveni pojem, govorimo o velikem problematičnem prostoru, v katerem je veliko subjektivnosti, samozaznavanja.

Ste kaj od tega zaznali tudi med svojim potovanjem po Sloveniji?

Tokrat sem bil v Sloveniji kot turist, mogoče vam lahko kaj več o tem povem čez nekaj let.

Vaš inštitut je nedavno sodeloval tudi na simpoziju Evangelische Akademie der Nordkirche, ki je v Rostocku potekal pod nazivom Erozija priznanja. Eden od motov tega simpozija je bil, da ljudje ne živijo le od kruha, ampak potrebujejo tudi priznanje in spoštovanje, da se lahko dobro razvijajo.

S tem smo spet pri subjektivni plati. Včasih je najpomembneje, da okolje, v katerem se gibljemo, spoštuje to, kar počnemo. Včasih je to pomembnejše kot sam uspeh.

Imate tudi osebne izkušnje z ljudmi, ki živijo v tako subjektivnem razumevanju uspeha, da se ne ustavijo pred ničemer: bili ste ugrabljeni. Kaj lahko naredimo, da se takšne stvari ne bi dogajale?

Nič. Proti temu, da so nekateri ljudje zli, ne moremo narediti ničesar. Vedno in povsod so ljudje, ki svoje koristi postavljajo nad druge, ki delujejo zunaj zakona. Vedno so bili in bodo tudi ljudje, ki uničujejo iz čistega veselja do uničevanja. Proti temu lahko pomaga le zakonodaja in urejeni pravni sistem, na političnem področju pa pravna država in demokratična politika. V angleščini to imenujemo checks and balances, v politiki mora biti moč omejena, to je ključno.

Kaj pa lahko pri tem pomagate vi kot človek znanosti in kulture?

Znanstveniki lahko naredijo veliko in tudi v našem inštitutu smo se veliko ukvarjali z nasiljem dvajsetega stoletja. Zgodovinske, sociološke in politološke analize lahko ugotovijo, zakaj se je zgodilo nasilje in kako se nadaljuje. To ne pomeni, da lahko sociološke znanosti delujejo preventivno, receptov ni niti v sociologiji niti v psihologiji, smiselno pa je, da ljudje o tem razmišljajo. To lahko dela vsak, ne le tisti, ki so za to plačani na univerzah in zasebnih inštitutih. To je počasen proces človekovega spoznavanja in razčiščevanja.

Mislite, da smo se iz krvavega dvajsetega stoletja dovolj naučili?

Tudi učenje je zapleten pojem, a mislim, da smo se nekaj vendarle naučili. Saj ne, da smo se šele v dvajsetem stoletju naučili, kako slabo lahko gre, to smo vedeli že prej: da se ljudje pobijajo in da je vojna strašna, niso nikakršna nova spoznanja. Naučili pa smo se poslušati mnenja drugih, v drugi polovici dvajsetega stoletja pa smo se naučili prisluhniti tudi žrtvam. Tega prej ni bilo, vsaj ne v takšnem obsegu. Ljudje so preživeli nemška koncentracijska taborišča ali sovjetske gulage in o tem napisali knjige, to je novo, in v skladu s tem se je spremenilo tudi razumevanje pravnega in pravičnega, žrtve se jemlje veliko bolj resno kot prej. To je že vidno v nemški pravni teoriji, zdaj pa imamo tudi mednarodno kazensko sodišče, ki je prevzelo zamisli nürnberškega sodišča. Naš inštitut je to predlagal že zelo zgodaj, vedno se mi je zdelo zelo pomembno, da ne zaostanemo za tistim, kar so že dosegli v Nürnbergu. Da nekaterih stvari ne označimo le za politiko, proti kateri ne moremo ničesar, ampak za mednarodne zločine. Iz političnih, pravnih in pragmatičnih razlogov seveda ne moremo preganjati prav vsakega političnega prestopka, neke norme pa že moramo imeti in k temu pomaga tudi mednarodno sodišče. To je resnična novost dvajsetega stoletja.

Govorite o nürnberških procesih. Zdi se, da so se Nemci tudi zaradi njih več naučili iz svojih zločinov kot nekateri drugi napadalci iz druge svetovne vojne.

Morda je res tako. Pri vseh poskusih iz petdesetih let, da bi relativizirali nemške zločine, ni bilo nobene nasprotne pripovedi. Naslednice Sovjetske zveze lahko še danes rečejo, da, da, bili so gulagi, a je bila tudi velika vojna za osvoboditev domovine. V Avstriji lahko rečejo, seveda, marsikaj je bilo grozno, a so nas Nemci zasedli. Povsod je lahko najti nasprotno pripoved, le v Nemčiji je ni. Ni mogoče reči, da je bilo kaj dobro. Nič ni bilo dobro!

Nekateri pa vseeno Hitlerja hvalijo zaradi avtocest, polne zaposlitve …

Da, avtoceste – to je šala, karikatura. V petdesetih letih so seveda govorili, da so bili med weimarsko republiko težki časi, Hitler pa je naredil red – a kakšen red? Tako mislijo samo še v delu neonacistične scene in grozno je, kar počnejo, politična nevarnost pa to ni. Zunaj te scene v Nemčiji nihče ne govori »da, toda …«

To včasih čutimo tudi v Sloveniji; nekateri sosedje, ki so bili med drugo svetovno vojno napadalci, včasih raje obtožujejo napadene.

Si mislim, da morate vi to precej čutiti. Ko sem nastopil položaj častnega konzula Slovenije, sem se malo pozanimal pri koncentracijskem taborišču Neuengamme pri Hamburgu in ugotovil, da je bilo tam umorjenih tristo Slovencev. Zanje sem tam položil venec in bom to naredil vsako leto na dan slovenske samostojnosti. Naslednje leto bomo, upam, tam odprli tudi razstavo fotografij slovenskih preživelih iz italijanskih koncentracijskih taborišč, ki jo je bilo mogoče videti v ljubljanskem muzeju novejše zgodovine. Govoril sem že s predstavniki spominskega mesta Neuengamme in upam, da jo bomo lahko prihodnje leto odprli skupaj z italijanskim častnim konzulom v Hamburgu. To še ni dogovorjeno, a si prizadevam za to.

Veliko ste že naredili za to, da nacistični zločini ne bi bili pozabljeni, in so vas zato tudi zelo kritizirali, na primer zaradi razstave o zločinih wehrmachta, ki je razburjala pred časom. A ne odnehate.

Pomembno je, da ne pozabimo, v kakšnem svetu živimo. In ne gre, da bi si pustil ponuditi položaj častnega konzula Slovenije v Nemčiji, pa se ne bi posvetil tudi zgodovini med državama. To preprosto ne gre; sem iz Hamburga, v Hamburgu pa je bilo umorjenih teh tristo ljudi. Eni so bili partizani, druge so selili iz taborišča v taborišče, nekatere so zaprli le zato, ker so v javnosti govorili slovensko.

V Sloveniji pa je še vedno veliko, kot pravite, nasprotnih pripovedi. Imeli smo žrtve nacizma pa tudi žrtve komunizma in žrtve vojne in tako naprej in včasih se zdi, da so Slovenci več kot pol stoletja kasneje še vedno zazrti v te spore.

Bral sem o tem, da gre za nekakšno tekmovanje spominskih kultur, na primer protikomunističnih in katoliških, ki so Nemčijo v primerjavi s partizani videle kot manjše zlo.

Kaj je lahko odgovor na te razkole?

Čas. Vsak naj tudi naprej dela tisto, kar misli, da je prav, pa če je pri tem uspešen ali ne. Treba se je tudi pogovarjati in poskusiti razumeti druge. Mogoče bi si bilo najprej dobro predstavljati, da drugi tistega, kar so delali, niso delali iz zlobe. Vsak ima svoje razloge, svoje izkušnje in te je treba jemati zares. Če bi se medsebojno vzeli zares, bi morda enkrat lahko skupaj odkrili spomenik.

Sodelovali ste tudi v nemških razpravah o veri in ateizmu, pisali ste o dialogu med Jürgenom Habermasom in Josephom Ratzingerjem, ko je bil ta še kardinal.

Kaj je treba reči o tem? V bistvu sta Habermas in Ratzinger soglašala drug z drugim, dejala sta, da so predstave o pravični družbi pri obeh zelo podobne. Jaz tega seveda ne verjamem (smeh). Je pa zanimivo, kako v neki skoraj popolnoma sekularizirani družbi religija vseeno igra tako vidno vlogo. Vse, kar reče ali naredi papež, se znajde na prvih straneh časopisov.

Znana je tudi vaša ljubezen do književnosti. Nekoč ste celo dejali, da je velika škoda, da lahko vsako knjigo prvič preberete le enkrat. Kaj se lahko naučimo iz literature?

Življenja. Naše lastno življenje je zelo omejeno, izkušnje, ki si jih pridobimo, so zelo omejene. Književnost pa nam omogoča spoznanje izkušenj drugih ljudi, in to skozi stoletja. V času in prostoru lahko živite večkratno.

Enega od nemških avtorjev, Arna Schmidta, ste podprli finančno in z njemu posvečeno ustanovo.

Tega avtorja sem že od mladih let zelo cenil, poznal sem ga tudi osebno in mislim, da je eden najpomembnejših avtorjev povojne Nemčije.

Kako se počuti človek, ki lahko podpira prav vse, kar mu leži na srcu? Pri tem ne mislim le z denarjem, ampak tudi z idejami.

Lepo je, če nekaj začnete in na koncu ugotovite, da je nečemu koristilo. Če mi je veliko do nekega avtorja, poskrbim, da je izdaja njegove knjige pravilno urejena, in nenadoma ugotovim, da ga spoznavajo tudi drugi ljudje. In ko ste že omenili razstavo o zločinih wehrmachta, danes ne bo nihče več govoril o tej vojski tako, kot so še pred razstavo 1995. To smo dosegli, več pa tudi ne moremo narediti. ¾