Ne izgublja Turčija, izgublja Evropa

Pripoveduje, da prebivalci Turčije čedalje bolj z distanco opazujejo Evropo. Nekdanji diplomat in profesor mednarodnih odnosov je prepričan, da je EU izpustila priložnost, ko bi iz Turčije lahko naredila normalno evropsko državo. Vmes se je velika, močna država na stičišču Evrope in Azije ovedela svoje geopolitične lokacije, večdimenzionalnega položaja Turčije. »Prišli smo do stanja, ko ne samo Evropa noče Turčije, tudi Turčija noče Evrope.«

Murat Bilhan (1942) je nekdanji veleposlanik, direktor platforme za mednarodne odnose na Univerzi za kulturo v Istanbulu in podpredsednik Turško-azijskega centra za strateške študije. Pogovarjala sva se pretekli teden na Bledu, kjer je sodeloval na strateškem forumu, na omizju o Evropski uniji in Turčiji.

Razmerje med Evropsko unijo in Turčijo je dolgo več kot petdeset let in polno frustracij. Kako vidite ta dolgotrajen proces brez vsakršnega rezultata?

Turčija je bila željna kandidatka za članstvo v Evropski uniji, sporazum o pridruženem članstvu je bil podpisan že leta 1963, na podlagi tega je bilo mogoče sklepati o članstvu v kakih desetih, petnajstih letih. Kandidatura naj bi prešla v pogajalski proces, nakar bi Turčija postala članica. To se ni uresničilo, bolj zaradi političnih kot ekonomskih razlogov. Na začetku so Turčiji postavljali predvsem ekonomske pogoje, v Evropi je imela zanimiv in drugačen imidž. Kot revni državi in gospodarstvu z večinoma kmečkim in ne urbanim prebivalstvom so ji govorili, da ne spada v evropsko družino. Ni veljala za primerno članico, Evropejci so začeli zavlačevati in si izmišljati izgovore, tako da so se tudi pogajanja začela zelo pozno. Turčija je torej izgubljala svoja pričakovanja, porivali so jo sem ter tja, in zdaj smo prišli do stanja, ko ne samo Evropa noče Turčije, tudi Turčija noče Evrope. Turki očitno opažajo alternative; začeli so se zavedati svojega geopolitičnega položaja, ki odpira vrata in odnose z drugimi državami, obetavnimi za turško prihodnost. Turčija ni več osredotočena samo na evropsko članstvo. Medtem ko je turško upanje bledelo, pa se turška vlada, ne sedanja ne pretekla, ni nikoli odpovedala hotenju. Nikdar ni uradno rekla, da je članstvo ne zanima. Toda javno mnenje je pokazalo, da je turško prebivalstvo izgubilo interes. Ne vem, ali bi, če bi imeli referendum, Turčija postala članica. Drži sicer, da druga stran, Evropa, še vedno zavrača Turčijo, vendar je bilo prej to enosmerno, zdaj je dvosmerno. Stvari gredo kar precej negativno.

Kaj torej Turčija hoče, zgolj nadaljevanje tega procesa? V bistvu pripovedujete, da vaši državi ni do članstva?

Turčija je postala samozavestna zaradi svojega gospodarstva. Trenutno ji gre bolje kot nekaterim članicam Evropske unije. Na ekonomskem področju nas sicer čaka še veliko dela, ampak prestopili smo določeno mejo, pokazali sposobnost ekonomskega preživetja, in razmere so boljše kot marsikod v Evropski uniji. Samozavest pa izvira tudi iz zavedanja o večdimenzionalnem turškem položaju.

Kaj je realistično pričakovati v evropsko-turških odnosih v desetletju, dveh?

Polnopravno članstvo ostaja na dnevnem redu, je kakor luč na koncu tunela, ampak v doglednem času, na primer v prihodnjem desetletju, tega ne pričakujem. Razlogov je več. Gre za oboje: za evropsko zavračanje Turčije in za turški interes, ki se zmanjšuje. Članstvo je postalo tehnično vprašanje, pravzaprav detajl. Šestintrideset poglavij je bilo izpogajanih, torej odprtih in zaprtih, a pomembnejši od tega je sistem evropskih vrednot. In to so najboljše vrednote, kar jih je bilo izumilo človeštvo. Govorim o človekovih pravicah, enakosti, pravni državi, delitvi vej oblasti, odnosu med civilno in vojaško sfero, svobodi govora in vseh drugih svoboščinah. Te vrednote veljajo v skoraj vseh evropskih državah, čeprav ponekod nekoliko manj kot drugod, in vendar so vrednote, ki jih Evropejci sprejemajo kot univerzalne. So tisto, kar bi Turčija morala doseči in preseči, kakor na primer v gospodarstvu. To je bil tudi moto ustanovitelja turške republike, ki je v zvezi s cilji turške nacije govoril: bodite nad človeško civilizacijo. Ostalo pa je pri besedah. Turčija še vedno zaostaja za številnimi civiliziranimi nacijami.

Turško javno mnenje je močno frustrirano zaradi odnosov z Evropsko unijo. Koliko ljudi sploh zanima Evropa? Kako se nezadovoljstvo manifestira?

Javnomnenjske raziskave imamo vsaka dva tedna, tako domače kot tiste evropskih in ameriških ustanov, in so dober pokazatelj gibanj v turškem javnem mnenju. Kazalniki so precej jasni in zanesljivi, nanašajo se na celotno turško družbo in kažejo upadanje podpore Evropski uniji. Na vse to je vplivala tudi kriza, ki je pokazala evropsko razdeljenost. Na eni strani so države, kakršna je Nemčija, ki je lokomotiva evropskega sistema, na drugi so prizadete države evropskega juga, od Portugalske, Španije, Italije, Grčije in celo Slovenije, in vse to Turčiji ne vzbuja prav velikega apetita. Kaj naj Turčija počne z njimi? Z Grčijo, ki je naša dolgoletna prijateljica in zaveznica, a hkrati tudi sovražnica, smo zadnjih dvajset let v dobrih odnosih in je ena od podpornic članstva Turčije v Evropski uniji. Tačas je zadnja evropska straža za nezakonite priseljence in teroriste, ki se skušajo prek Grčije infiltrirati v Evropsko unijo. Veliko razlogov obstaja za to, da je Grčija spremenila svoj poprejšnji strateški koncept in je namesto nasprotnice Turčije postala njena podpornica. To velja tudi v obratni smeri. Mimogrede, med drugo svetovno vojno, ko je bila Grčija najprej pod italijansko in zatem nemško okupacijo, ji je Turčija pomagala z živežem, strelivom, denarjem. V medsebojnih odnosih smo v naši zgodovini doživljali vzpone in padce, toda zdaj gredo stvari dobro. Čeprav imamo tudi zamrznjene probleme, ti trenutno ne vplivajo negativno na dvostranske odnose. Opažamo globoko krizo v Grčiji, skoraj neukrotljive razmere. Skušamo pomagati. Najboljši turisti, ki prihajajo na grške otoke, so Turki. Ker Grki to vedo in zato da bi dotekal denar, so za obisk otokov za nas ukinili schengenske vizume.

Kaj bi Turčija prinesla v Evropsko unijo?

Če bi bil Evropejec, bi predse položil zemljevid energetske varnosti. Najkrajša, najbolj ekonomična in najvarnejša pot do bližnjevzhodnih in ruskih naftnih rezerv vodi prek Turčije. Politične razloge so torej potisnili na stranski tir in pri tem ne izgublja Turčija, izgublja Evropa. Če bi Evropa hotela uporabiti Turčijo za tranzitno energetsko pot do naftnih cevovodov, bi veliko pridobila. Drugi razlog so trgovinske vezi evropskih držav, predvsem tistih največjih, Nemčije, Francije in severa celine, ki bi rade okrepile sodelovanje. Želijo si več trgovine z Bližnjim vzhodom, njihovi izvozniki so na nogah zaradi tega. Če hočejo doseči ta območja, je Turčija spet glavni kanal. Brez nje je treba na Bližnji vzhod prek Sredozemskega morja in potem prek Irana ali Srednje Azije. Smo torej sredi poti, most za evropske dobrine. Poleg tega je Turčija sama zase trg: je velik, lačen trg, na katerem je mogoče z lahkoto prodati izdelke. Turčija dobesedno pogoltne izdelke, to je še ena od naših prednosti. In dalje, vzemimo varnostni vidik. Turčija ima precejšnjo vojsko, ne bom rekel zelo veliko, številke danes niso posebno relevantne, v današnjem vojskovanju število vojakov ni posebno pomembno. Toda to je vojska, ki bi bila uporabna pri varnosti in obrambi Evropske unije.

Toda vsega tega, o čemer pripovedujete, Evropska unija kakor ne opazi. Kako interpretirate evropsko politiko do Turčije?

Evropa je v preteklosti naredila nekatere korake, od katerih ne more odstopiti. Sprejela je napačne odločitve, ki jih ne more spremeniti. Napak je bilo veliko. Predvsem ne bi smela pod pretvezo zavlačevati s turško prošnjo za članstvo. Če so hoteli na primer reči, da naše gospodarstvo še ni dovolj konkurenčno, bi to lahko povedali. A niso. Rekli so nam, odpovejte se Cipru. Čemu? Ciper je strateški otok tako za Turčijo kakor za druge, poleg tega tam živi znatna turška skupnost, obstajata sporazuma iz Züricha in Londona, ki sta še vedno veljavna. Evropa tega ni spoštovala, poskušala je nagraditi ciprske Grke in kaznovati ciprske Turke. To ni niti pravično niti ni dobra politika, a jo še vedno nadaljujejo. Majhna država, kot je Ciper, je tako postala partnerica Unije, ki je ključna za njihove politične odločitve in vsiljuje svojo voljo Evropejcem.

Obstaja še veliko drugih napak. Če bi Turčija postala članica Unije, bi bila danes v drugačnem položaju. Kot del evropske družine po svoji infrastrukturi, gospodarstvu, vedênju ljudi in psihologiji ne bi bila zelo drugačna od drugih evropskih članic. Zelo velik del turškega prebivalstva se ima za Evropejce, govorim o več kot petdesetih odstotkih Turčije. To so ljudje kakor jaz, sam se nimam za Azijca, Arabca ali pripadnika Bližnjega vzhoda. To pač nisem. Zlahka shajam v Evropi, rodil sem se v Evropi, na Balkanu. V Turčiji živi petnajst milijonov Turkov balkanskega izvora. So Evropejci in Evropa jih vse zapostavlja. Zato bi bilo treba Turčijo že v zgodnejši etapi prošnje za članstvo obravnavati tako kakor Grčijo, da bi postala članica, ko bi bilo mogoče. V tem primeru ne bi bilo težav s fundamentalisti, vstajami oziroma podobnosti z Muslimansko bratovščino v Egiptu ali Siriji in drugod. Prej sem govoril o polovici Turkov, ki se pojmujejo za Evropejce, toda ostala polovica se identificira z Muslimansko bratovščino (Ihvan). Zavračajo in sovražijo Evropo. V preteklosti tega ni bilo, a meja je na žalost izginila. Priložnost je bila izgubljena in smo na točki, ko turško prebivalstvo, vključno z intelektualci, z distanco opazuje Evropo. K temu je precej prispevala ekonomska kriza, vendar tudi način, kako evropske države še venomer obravnavajo Turčijo. Vse to nas oddaljuje.

Kaj je za vas Evropa? Strinjanj o tem, kjer se Evropa konča in kjer se Azija začne, ni. Kot celina brez meje na vzhodu je večidel konstrukt?

Sredozemski bazen je zibelka vseh evropskih civilizacij in evropskih vrednot. Vse monoteistične vere so se rodile na Mediteranu. Velike civilizacije, kot anatolska, grška, rimska in druge, so bile vse mediteranske in temelj za evropsko civilizacijo: rimsko pravo, grška filozofija, anatolska civilizacija kot Hatijci, Frigijci, Lidijci in drugi. Grške legende so zrasle v Anatoliji, današnji Turčiji. To je Evropa. Na evropsko identiteto je treba gledati na ta način.

Turška zunanja politika, slovita strategija zunanjega ministra Ahmeta Davutogluja, katere geslo je bilo nobenih problemov s sosedi, se je sesula. Namesto tega Turčija danes nima nobenega prijatelja. Kaj se je zgodilo?

Naj najprej razložim, kaj pravi vlada, s čimer sam sicer nimam nič, saj sem pogosto njen kritik. Eden od svetovalcev ministrskega predsednika je nedavno govoril o tej zadevi in uporabil je izraz »dragocena samota«. V medijih so se odzvali z ostrimi kritikami, češ, Turčija je ostala sama na svetu, nima nobenih prijateljev več, samo še sovražnike; celo na Bližnjem vzhodu, kjer so bili odnosi običajno prijateljski, so tamkajšnje države izdale Turčijo. Na kritike je vlada odgovorila, da je Turčija dejansko sama, vendar je to samota, ki temelji na načelih človečnosti, demokracije in podobnem. Rekli so, mi pač nismo vodili igre dvoličnosti kakor Zahod, denimo v Egiptu in Siriji; v demokraciji obstajajo volitve in te so pripeljale nekoga na oblast, mi smo to podprli, navsezadnje smo tudi sami tako prišli na oblast. Volitve namreč pomenijo demokracijo, zato ni etično, kadar Zahod nasprotuje takšnemu izidu. Turčija je bila torej vedno na strani prevaranih, nedolžnih, trpečih itd. Skratka, njena politika je bila načelna in zaradi nje je ostala sama.

In kaj o turški zunanji politiki mislite vi?

Moje mnenje je popolnoma drugačno. Predvsem menim, da sta vrednoti, kot na primer poštenost in človeški odnos, stvar individualnih relacij. V odnosih med posamezniki si lahko musliman, pa se z drugim muslimanom, sunitom, dobro razumeš; to velja za odnose med ljudmi in verjetno je razumljivo tudi za stike med skupnostmi. Vendar je sentimentalnost, ta pa v zunanji politiki nikoli ne deluje. Pretirana čustvenost te vedno postavi v položaj, ko si na strani poraženca.

Moja druga kritika je, da takrat, kadar trdiš, da na določenem področju vodiš proaktivno zunanjo politiko, ne smeš biti udeleženec konflikta. Obdržati moraš nepristranskost, ekvidistanco z obema stranema in igrati vlogo arbitra. Če hočeš biti spoštovan in ugleden mediator, kakor je od vsega začetka sama zase trdila Turčija, se ne opredeljuješ za nobeno stran. Turčija je posegla vmes v odnosih med Izraelom in Sirijo, eno in drugo je povabila v Istanbul, bilo je nekaj uspešnih srečanj. Vendar je turško vodstvo nenadoma nastopilo proti sirskemu – ne trdim, da niso obstajali vsi razlogi za to, saj je sirski režim krvav režim, a to je vendarle druga zadeva. Govorim o tem, da če od vsega začetka kažeš, da si proti, je zadeva poštena in korektna. Turčija pa se je na začetku zaradi muslimanske solidarnosti opredelila za Sirijo in proti Izraelu. V Turčiji živijo Izraelci, ki so turški državljani, in Judje nikoli v vsej zgodovini niso imeli nobenih težav s turško državo. Prvič v preteklih desetih letih pa je to postalo problem. Pred desetimi leti je judovski lobi v Združenih državah Amerike vedno deloval pozitivno in nadvse živahno v korist turških interesov. Zdaj so se obrnili proti nam.

Torej vidite, kakšen je rezultat. Ali pa denimo odnos med PLO in Hamasom v Palestini; Turčija je hotela v njunem konfliktu doseči pomiritev, to je dobra stvar, zakaj ne. In vendar, če sediš na eni strani mize in vzameš drugega za nasprotnika, izgubiš prestiž in zadeva je končana. Tako je Turčija izgubila svoj vpliv pri enih in drugih. V Egiptu se je zgodilo nekaj podobnega. Turčija ni dejavna partnerica v njihovem domačem konfliktu, vendar je hotela pokazati, da stoji za Muslimansko bratovščino. Bila je edina država, ki jo je podprla, celo Saudska Arabija tega ni storila, čeprav so suniti oboji, Saudijci in Egipčani. In tako je Turčija v egiptovskem dogajanju spet ostala sama. Bilo je zgrešeno in sentimentalno, to občutenje muslimanske solidarnosti. Tovrstne napake so povzročile, da je Turčija izgubljala. Vzemite tačas Rusijo, ki je za Turčijo izredno pomembna partnerica, ne samo gospodarsko, temveč tudi politično in obrambno. Kar pa se tiče trgovinskega sodelovanja, smo svetovni zgled. Ruski turizem, recimo, je na drugem mestu, takoj za nemškim; vsako leto pride v Turčijo 35 milijonov turistov, dvajset odstotkov tega je Rusov. Z Rusijo smo energetsko nadvse močno povezani, uvažamo približno 65 odstotkov plina in številke kažejo, kako zelo smo odvisni od Rusije. Preprosto ne moremo shajati brez nje, za nas je vitalnega pomena. Z dogajanjem v Siriji pa se je pripetilo, da smo se znašli z Rusijo na različnih bregovih.

Turčija je bila med najglasnejšimi glede intervencije v Siriji, pred dnevi [intervju je potekal 2. septembra] je premier Erdogan izjavil, da je pripravljena na napad. Kako komentirate?

To ni stvar Turčije, temveč zadeva mednarodne skupnosti. Kar Erdogan govori o uporabi kemičnega orožja, drži, tako kot drži tudi, da je predsednik Bašar al Asad brutalen diktator, ki uprizarja zločine nad lastnim prebivalstvom. To pa še ne pomeni, naj bo Turčija tista, ki korigira Sirijo. Vsekakor smo kot država nadvse dovzetni za dogajanje v Siriji, z njo delimo tisoč kilometrov dolgo mejo. Vse, kar se dogaja v Siriji, nas zadeva bistveno bolj kot kogar koli drugega. Zato je Sirija za nas tako zelo občutljivo vprašanje. Toda bistveno je, da si na strani mednarodne skupnosti in aktivno vključen v mednarodno diplomacijo in ne v vojaške zadeve. Diplomatsko je Turčija sicer dejavna in mislim, da so odločevalci sprevideli, da so bile narejene nekatere napačne kalkulacije. Nisem pa prepričan, ali napake tudi popravljajo.

Evropo v zvezi s Turčijo obremenjuje meja s problematično regijo. Kaj pomeni aktualno dogajanje v Siriji v tem kontekstu? Prednost ali oviro?

Sirija pomeni glavobol za vse, toda turška meja s Sirijo oziroma Turčija kot tamponsko območje – dvorišče, ki ga varuje – bi kvečjemu pomagala Evropi. Turčija na strani Evrope bi pomenila prednost. V bistvu bi Evropa morala prav zategadelj živahno podpirati Turčijo.

Premier Recep Tayyip Erdogan ima že tretji zaporedni mandat in stremi za tem, da bi se zavihtel tudi na predsedniški položaj. Nedavni protesti pa so pokazali njegovo ranljivost, zdel se je skoraj prestrašen. Je model Erdogan iztrošen?

Težko je reči, njegova retorika doma je uspešna, vseskozi ima podporo približno 50 odstotkov prebivalstva. Toda če bi se javnost obrnila proti, bi to pomenilo njegov tragični konec. Počne vse, kar je mogoče, da bi ostal na oblasti. Hoče se znebiti nasprotnikov in opozicijskih skupin, za to uporablja celo nasilne metode, podreja si sodstvo, poskuša sprejemati nedemokratično zakonodajo. Mogoče lahko potegnemo rahle vzporednice tudi s kako evropsko državo, recimo z madžarskim primerom. Turčija je seveda resnejša zadeva, še hujši primer pa je denimo Lukašenkova Belorusija.

Koliko se je torej Turčija reformirala? Mednarodno je nadvse ambiciozna država, notranjepolitično ostaja represivna.

Drži. Reforme v prvem delu njegove vladavine so bile uspešne, šlo je za urejanje odnosov med vojsko in civilno sfero. Vendar je šel Erdogan predaleč in se je znebil dvajsetih odstotkov poveljujočih častnikov, kar je preveč. Obenem stvari niso bile ne legalne ne legitimne. Legitimnost teh odpustitev in procesov je bila venomer vprašljiva in bo nemara tudi še v prihodnje. Če bi vojsko zgolj poslal iz politike nazaj v kasarne, bi to bila reforma, primerna demokratičnim standardom, vendar se je zgodilo nasprotno; hotel je civilno prevlado, zatreti vse tiste, ki jih ni maral. V isti koš z vojsko je dal vse, ki so mu bili nasprotovali, vključno z novinarji. Saj veste, v Turčiji je največ novinarjev v zaporih, kar je nesprejemljivo za vsakršne standarde. Celo države, ki se ne razglašajo za demokratične, nimajo toliko novinarjev v zaporih.

Ste opazili, da je na blejskem strateškem forumu na isti dan razprava o človekovih pravicah in Turčiji?

Nisem, vendar je odločitev organizatorjev dobra. O teh temah se je vsekakor treba pogovarjati. V Turčiji so se pravice žensk poslabšale.

Ob junijskih demonstracijah so bile ženske v prvih bojnih vrstah. New York Review of Books je v zvezi s tem zapisal, da je vladajoča AKP stranka, ki jo zaznamuje mizoginija. Se strinjate z oceno?

Se. V avgustu, nekaj dni, preden sem prišel sem, je v Istanbulu potekal kongres International Federation of University Women (IFUW), moja soproga je bila gostiteljica in koordinatorica tega srečanja. Obravnavali so vse probleme, povezane z zatiranjem žensk, še posebno v islamskih državah, in v Turčiji, ki se čedalje bolj islamizira in kjer se zmanjšujejo pravice žensk. To so žalostna dejstva. Dogajajo se uboji zaradi časti, poročajo se otroci, zmanjšujejo se pravice otrok, celo ministrstvo, ki je v preteklosti imelo naziv ministrstvo za zadeve žensk in družine, je bilo spremenjeno, beseda ženske je bila odstranjena. To je vladajoča kultura v Turčiji, dominira patriarhalnost. Vsak dan lahko v časopisju vidite po eno ali dve ženski, ki sta hoteli ločitev, pa ju je mož, fant ali oče ubil. Ženske so v strahovitem položaju.

Koliko je torej turški islamizem skladen z Evropo?

Na sedanji stopnji ni. Prevladuje razumevanje, da za demokracijo zadoščajo volitve. Seveda so volitve sine qua non, demokracija brez volitev ni mogoča, a samo z volitvami ostaja demokracija pomanjkljiva. Potrebni so vsi drugi vidiki, od transparentnosti, človekovih pravic in svobode govora do vsega ostalega. Kadar se te stvari zatresejo, to ni več demokracija, ne glede na volitve. Zoževanje definicije demokracije samo na volitve je opaziti v retoriki premiera in tudi vlade. Žalostno je, da Evropska unija tega ni opazila prej, potem Turčija ne bi prišla v današnji položaj. Vendar je EU izpustila priložnost, ko bi iz Turčije lahko naredila normalno evropsko državo.