Nekaterim razsvetljenskim idejam ne smemo preblizu

Za njim je v 48 urah, kolikor se je v Sloveniji mudil kot gost EPK, več kot deset intervjujev, dve izčrpni predavanji in še kaj. Dobri dve uri pred vrnitvijo v Pariz ne prizna, da je utrujen. Pa je. Njegova bolgarščina je mehka, takšno govorijo v prestolnici, Sofiji, in ji tisti iz drugih, manjših mest, zlohotno pravijo šopska. Sicer pa so bili njegovi starši doma iz Loma, drugega najpomembnejšega pristaniškega mesta ob Donavi. V Bolgariji namreč ni nepomembno, iz katerega dela države so tvoji starši. Cvetan Todorov ima triinsedemdeset let. Kaže jih najmanj deset manj. Za njim je dolga pariška kariera filozofa in zgodovinarja, v kateri se je na Rive Gauche brez strahu meril z najpomembnejšimi misleci in intelektualci druge polovice 20. stoletja. Bil je eden od utemeljiteljev strukturalizma v širšem pomenu besede in kasneje eden njegovih najbolj neizprosnih kritikov, se strinjal in soočal tako z Lévi-Straussom, Genetom, Lacanom kot tudi Barthesom in Althusserjem, ki ga ne mara, in Sartrom, ki ga odkrito prezira. Izdal je več kot trideset knjig o jezikoslovju in literarni teoriji, literaturi, filozofiji in politični zgodovini. Ima se za humanista in predvsem raziskovalca razsvetljenske intelektualne dediščine J. J. Rousseauja, Montesquieuja, Montaigna, Benjamina Constanta in Jacquesa Cazotta.

Moderni človek si je pred dvema stoletjema izboril svobodo, da si sam določa norme in da začne spoznavati svet tako, kakor do takrat nismo znali. Kolikšno ceno je plačal za takšno svobodo? In če jo hoče obdržati, čemu se bo moral odreči? Todorov je prepričan, da je bilo za to treba narediti kar nekaj strategij. »Strategija humanistov je sestavljena iz obrambe dragocene individualne svobode, ne da bi se ob tem odrekli družbi in sebstvu...« Toda koliko je ta razsvetljenska misel živa in mogoča danes? Todorov zatrjuje, da se razsvetljenskih idej ne kaže oklepati kar tako, ker postavljene v napačen kontekst ali za vsako ceno aplicirane v družbo, ki jih ne potrebuje, preprosto – škodijo. Obenem pravi tudi, da nas konec zgodovinskega boja med levico in desnico ni pripeljal do varnejše prihodnosti, boljše izbire in konsenza, temveč nas je pahnil v predpolitično ero, kjer prevladuje mizantropično nezaupanje.

Ali je bil razlog, zaradi katerega ste leta 1963 pri štiriindvajsetih letih zapustili Bolgarijo isti, zaradi katerega ste nato v Franciji vse do danes tudi ostali?

Ne, nikakor. Mislil sem, da bom Bolgarijo zapustil samo za leto dni, kolikor je trajala moja pariška štipendija. V tem času sem nameraval prebrati goro knjig, se srečevati z različnimi ljudmi, predvsem pa se udeleževati predavanj slavnih profesorjev. Zelo enostavne sanje mladeniča. Potem pa se je vse nekako obrnilo. Ostal sem še dve leti, kolikor sem potreboval za pisanje disertacije. Nato sem jima dodal še leto dni – spoznal sem namreč bodočo ženo. Potem so mi ponudili enoletno službo v ZDA, in ko sem se odločal o vrnitvi, je bilo samoumevno, da letim v Pariz. Moj odhod iz Bolgarije je imel en sam cilj: oditi v svet, vsaj za nekaj časa. Potem pa sem v tem svetu ostal...

Menda se precej redko vračate v domovino?

Drži. To pa zato, ker človeška bitja nismo drevesa s koreninami, ki bi jih podedovali od svojih staršev... Smo nenavadna bitja in naše edine korenine so naši otroci. Moja družina, moji otroci, moje delo in moji prijatelji so v Franciji. Vrniti se v Bolgarijo bi zame pomenilo vrniti se v tujino.

Kako naj bi danes živeli razsvetljenstvo?

Razsvetljenstvo je osnova vseh liberalnih demokracij. Posvojile so mnogo njegovih idej. Toda včasih je razsvetljenstvo uporabljeno tudi kot zloglasni zahodni model, ki ga skušajo vsiliti starejšemu delu sveta. V tem smislu razsvetljenstvo postane precej etnocentrično. Ne verjamem, da je to dobro. Pozorni moramo biti še na en element razsvetljenstva. V njegovi zlati dobi so nekateri misleci verjeli, da človeška bitja lahko s površja sveta odstranijo vse zlo in nesreče. Verjeli so, da za to zadostuje izobraženost ljudi in organiziranost države. Skratka, mislili so, da bo za vse spremembe zadostovalo samo eno: dobra volja. Bili so precej naivni. Težave človeškega življenja niso posledica šibke izobrazbe. Dobro vemo, da včasih najbolj izobraženi ljudje naredijo največ škode ... Sanje o popolni izkoreninjenosti zla lahko hitro postanejo nevarna utopija, komunizem je dober primer za to. Zato menim, da nekaterim razsvetljenskim idejam ne smemo preblizu. Po drugi strani pa moramo ohraniti njegove ideje o univerzalnosti, toleranco do drugačnih, priznanje pravic posamezniku ... In seveda, človek – ne pa komunizem, demokracije ali revolucije – mora biti osrednji cilj človeškega obstoja.

Demokracija je samo druga beseda za segregacijo, getoizirane skupnosti, vzpostavljanje novih zidov v glavah in puščavah. Lahko rečemo, da je demokracija postala sinonim za novo globalizacijo?

Zanimivo, lahko. Demokracija in liberalna ekonomija sta si lepo podali roke. Iz te ljubezni je nastal kapitalizem, kjer je gospodarska neenakost sprejemljiva. Še več, je motor svetovne produkcije. Podjetja in države morajo zagotavljati takšno neenakost, kajti samo tako lahko bogati še bolj bogatijo.

Pri tem zagotovo ni zanemarljivo, da se je zaradi istih ekonomsko-družbenih neenakosti povečala tudi človeška mobilnost, ki bo zaradi nesorazmerne koncentracije ljudi prej ali slej povzročila nemalo zmede ...

Svetovno prebivalstvo raste hitro, območje, ki ga naseljuje, pa ostaja isto oziroma se zaradi naraščanja puščav in groženj poplavljanja krči. Še več, osnovnih življenjskih potreb, vode in energije, primanjkuje. V takšnih okoliščinah je tekmovanje med državami neizogibno. To pa pomeni, da je neizogibna tudi agresivnost tistih, ki imajo manj, do tistih, ki imajo več. In tudi zaskrbljenost teh drugih, da še naprej ohranijo in zaščitijo svoje prednosti ... V politične, akademske in medijske kroge se je globoko zasidral dvom o blaginji gospodarske rasti in možnosti družbenega napredka. Strah pred prihodnostjo je neizmeren. Nisem vam neposredno odgovoril na vprašanje, toda vse je povezano. Zgodilo se je namreč še nekaj: vse pogosteje prihajajo grožnje posameznikov, včasih smo se bali samo organiziranega nasilja. Strašanski napredek tehnologije je omogočil, da lahko nekateri posamezniki pridejo do tolikšne moči, kot jo ima na primer ena država. To je globalizacija.

»Prvi pakt je hudič predlagal Jezusu.« Prvi stavek v eni od vaših knjig. Svet, v katerem živimo, je prepreden s pakti vseh sort. Mar ni tako, da pakte večinoma sklepamo iz neznanja, pomanjkanja idej?

Ha, ne verjamem, da so sodobni pakti in sporazumi iste narave kot tisti, ki sem jih bralcu alegorično klical v spomin na začetku knjige Le jardin imparfait (Nepopolni vrt). Katere pakte sodobnega sveta ste imeli v mislih?

Evropsko unijo, na primer.

Hm, kaj naj rečem ... Človeška družba se je spremenila, zato moramo sprejeti njeno evolucijo. Nacionalne države so bile dober odgovor na vprašanja, ki so se v svetu pojavljala v 19. stoletju. V današnjem času pa se zdijo evropske nacionalne države premajhne in preveč šibke, da bi se same varovale pred sovražnikom. In tukaj ne mislim samo na Slovenijo, ki je ena manjših članic, temveč tudi Francijo in Nemčijo. Seveda sta močnejši od Slovenije, toda njuna moč v primerjavi s svetovnimi velesilami je majhna. Zato se zdi, da so nekateri dvo- ali večstranski sporazumi potrebni. Pakt ali sporazum sam po sebi ni nič slabega. Ljudje smo vedno želeli sodelovati med seboj. Dobro veva, da človek vseh svojih potreb ne more zadovoljiti sam. Moramo se povezovati v skupine, ki jih vežejo sporazumi, pakti ... Seveda pa jih je treba sproti vrednotiti, in če se izkažejo za nekoristne, opustiti.

Evropsko unijo že nekaj časa pretresajo težave in neskladja med njenimi članicami. Je na začetku svojega konca? In zakaj ne razpade?

Kako odločno ji napovedujete smrt... Sam ne zaznavam stanja premortem. EU nam ponuja model za skupno življenje, boljšega, verjemite, nisem zasledil nikjer po svetu. Obžalovali bi, če bi na silo zapustili identiteto Evropejcev, ki nam je lastna. Mislim, da je izziv predvsem slednje: kako ohraniti tiste stvari v življenjih Evropejcev, ki so dragocene. Združevanje Evrope ni nastalo kot posledica globalizacije. Ravno nasprotno. Je najboljši način, da se zaščitimo pred njenimi katastrofičnimi učinki, da stremimo k združevanju držav, ki jim je do skupne politike.

Identiteta ali članstvo torej?

Mislim, da se ne izključujeta. Identiteta je vedno večplastna. Identiteta je tudi pripadanje skupini. Klošarji tu na ulici pripadajo skupini klošarjev, kot tudi študenti pripadajo študentom. Vsi zase imajo lastno identiteto, ki se ji deloma odrečejo v trenutku, ko se eni in drugi predstavijo kot Slovenci. In to je dobro.

V svoji knjigi pravite, da v evropski zgodovini tako po mnenju konservativcev kot tudi naprednih znanstvenikov izstopa podoba osamljenega in sebičnega človeka, ki bi jo lahko strnili z besedami: človek človeku volk. Gre torej za nekaj ključnega v našem življenju – interes?

Drži, interes ureja naše odnose, vedno bolj. Delovati v skladu z lastnimi interesi je še vedno znotraj našega ideala o enakosti. Spoštovati interese drugih pomeni vsakemu priznati njegovo dostojanstvo. Montesquieu in Rousseau sta grozljivo dobro razumela kompleksnost človeškega življenja. Oblikovala sta vzvišeni ideal, a kljub temu nista našla zdravila za človeške težave. V nasprotju z drugimi misleci tistega časa, pesimisti in ciniki, sta vedela, da so v človeku svojstvena pravičnost, moralni čut, prav tako pa tudi egoizem, želja po oblasti in nagnjenost k enostranskim rešitvam. Modrosti ne dedujemo, niti se je ni mogoče nalesti. Lahko jo v večji ali manjši meri dosežemo, ampak do nje moramo vedno priti sami; pri tem nam ne bo v pomoč ne skupina, ki ji morebiti pripadamo, ali država, katere državljani smo. Naučiti se življenja z drugimi je del te modrosti.

Ni sreče brez drugih, pravi Rousseau.

Seveda, pravi tudi, da njegova radost ni odvisna od nas samih, temveč od tistih, ki nas obkrožajo. Toda če je naša sreča odvisna izključno od drugih, potem imajo v rokah potencialno orožje za njeno uničenje.

Kaj je danes človek?

(smeh) Mislim, da se vse od časov antične Grčije ni kaj bistveno spremenil. Tehnologije in zakoni so se spremenili. Ljudje pa se še vedno delujejo tako, kot so tisočletja nazaj. Dokaz za to je lahkota, s katero razumemo Iliado, Kralja Ojdipa ali Antigono, njihove in hkrati naše elementarne strasti ... Po drugi strani morda danes še bolj razumemo, kaj je človek, ker nam pri tem pomaga znanost. Eden večjih napredkov, ki jih je dosegla, je proučevanje šimpanzov in goril, naših bratrancev. Tako smo lahko še pobliže spoznali specifičnost človeške vrste. Podobno je tudi znanost o človeški predzgodovini naredila izjemne korake, predvsem ob pomoči novih tehnologij. Zdaj natančneje vemo, kako smo pred tremi, štirimi milijoni let postali to, kar smo. Mislim, da na vprašanje, kaj je človek, ni treba več odgovarjati ne filozofom, ne moralistom, ne politikom. Zdaj imajo besedo tisti, ki se ukvarjajo samo s človekom in njegovimi tkivi.

Kdo je potem barbar?

Barbar ni tisti, ki verjame, da barbarstvo obstaja, temveč tisti, ki verjame, da neka populacija ali živo bitje ne pripada v celoti človeškemu rodu. Predvsem pa je to tisti, ki bi odločno zavrnil, da bi na sebi karkoli spremenil. Nobena kultura ni barbarska sama po sebi in noben narod ni v celoti civiliziran: oboji lahko postanejo oboje. To je lastno človeški vrsti. V knjigi Strah pred barbari trdim, da je prav strah tisto, kar nas lahko pretvori v barbare. Zlo, ki jim ga bomo nanesli, bo premagalo zlo, pred katerim smo dejansko bežali. Civiliziran človek je tisti, ki lahko brez ovir najde človečnost v drugem. Tisti, ki jim pravimo barbari, živijo drugačen način življenja, a so nosilci iste človečnosti. Gre za precej zapleten postopek sprejemanja, ki ga je pripravljeno razumeti in sprejeti zelo malo zahodnih intelektualcev.

Najslavnejše dobe v zgodovini vsake kulture so tiste, v katerih smo se odpirali k drugim ljudstvom in narodom. Merim na vašo izjavo, da bi se meja EU z vstopom Turčije vanjo razširila do Sirije, Iraka in Irana, kar bi utegnilo biti problematično ...

Bolj kot ideologije svet strukturirajo emocije, predvsem strah in zamere. Čustva, naperjena proti Zahodu, so rezultat občutkov ponižanja, resničnega ali namišljenega, ki krepi zamero predvsem muslimanskih skupnosti do Evrope in Združenih držav Amerike. Mislim, da je za neposredno stikanje EU z omenjenimi mejami, po vsem, kar se je ob njih in znotraj njih dogajalo v preteklih desetletjih, še prezgodaj. Ne nazadnje pa je res tudi – in tega jim ne kaže šteti v dobro –, da muslimani izredno težko zavzamejo kritično distanco do svojih verskih dogem. Ta pa je v današnjem svetu potrebna.

Ralf Dahrendorf je zapisal, da je demokracija do obisti preplavljena s političnim marketingom, vse večjo volilno apatijo in anarhijo množic s trgov, ki je zakoreninjena v volilnem sistemu.

Koncept totalitarizma je bil od vedno zgodovinsko in analitično izjemno precizen. Fundamentalizmi naplavljajo od vsepovsod. Drži pa tudi, da demokraciji, takšni, kakršno živimo danes, grozi več dejavnikov. Morda niti ne gre za totalitaristično zapuščino v ožjem pomenu besede, toda skrb zbujajoči znaki nasilja so jasni. V svojih najnovejših delih sicer skušam prikazati, da kljub vsemu živimo v kulturnem, političnem in socialnem pluralizmu. Toda strah, da bi izginil, je čedalje močnejši. Je del sodobnosti.

Pluralizem postaja vse manj popularen pojem.

Ko govorim o njem, mislim na jasno ločitev ekonomske moči od politične in na drugem koncu medijske od politične.

V zadnjih letih nekateri filozofi in sociologi opozarjajo, da je posledica človekove uporabe digitalnih tehnologij že vplivala na antropološko spremembo naše vrste. Bi se strinjali?

Menite, da se v nas, naših potomcih, že dogajajo mutacije? Zdi se že tako, ampak menim, da smo daleč od tega ... Že vse od neolitika se človek sooča s tehnologijo. Njegov dolgi pogled v monitor računalnika ga še ne bo ogrozil. Današnji način življenja nam omogoča, da živimo v tesnem stiku z najbolj sofisticiranimi odkritji znanosti. Ampak človek je vseeno ohranil svojo osnovno lastnost: svobodo izbire. Lahko sprejme ali pa odkloni znanstvena dognanja, sliši se paradoksno, a lahko jih odkloni. Človek ni programiran za okoliščine in situacije in prav zato lahko z gotovostjo trdim, da je tehnika nevtralna, moralno ni ne dobra ne slaba. Za svoja dejanja je odgovoren človek sam.

Teme, o katerih ste predavali na obisku v Sloveniji, so zadevale naš svet danes. Kako ga razumeti, živeti. Ampak vi predavate tudi o možnosti ljubezni. Zakaj le?

(smeh) Izhajam iz predpostavke, da našo eksistenco vodi utopija. Tudi politični projekti, ki jih države skušajo uresničiti, so del nje. Ni pa jih mogoče realizirati, ker je človeška vrsta tako nepopolna, kot je nepopoln Montaignov vrt. Pravi, da si želi, da bi ga smrt doletela med obdelovanjem vrta. Hočem reči, da je ljubezen gotovo najlepša dimenzija človeškega obstoja. Javno življenje, na primer, ni organizirano po principih ljubezni, ampak ga ureja pravo, tako imenovana enakost, česar pa v ljubezni ni. Zato vztrajam in pišem tudi o možnosti ljubezni. Možnost ni moč, je samo možnost. Gre za trajno teženje k nečemu, ki ga ne moremo kar tako izničiti, kot tudi ne moremo izničiti moči hotenja, utopične želje po svetu, ki bi bil drugačen od tega, v katerem živimo.

Če se vrneva k vam, Malraux je pogosto citiral Lovrenca Arabskega, ki je govoril, da iz osebne izkušnje ve, da človek, ki pripada dvema kulturama, izgubi svojo dušo. Kaj naj bi to pomenilo?

V času »krčenja identitete« in povečanju nacionalizma in religioznega fanatizma je ta trditev dobila novo aktualnost. Toda dezorientacija še ne pomeni izkoreninjenja. Nasprotno, ta status omogoča ogromno prednosti, predvsem možnost, da ne zamešamo idealnega z realnim, absolutnega z relativnim.

Čisto praktično je pojasnjevanje lastne provenience velikokrat mučno.

Se strinjam. Skoraj petdeset let sem že v tem početju.

Tudi vi ste takoj rekli, da ne bova govorila v bolgarščini, a ker se niste, gotovo od utrujenosti, spomnili besede korenine ne v francoščini ne v angleščini, ste se zatekli k njej v materni jezik ...

(smeh) Pa ste me dobili ... Ko človek zapusti svojo kulturo, se ne zgodi tragedija. Toda samo pod pogojem, da takoj prevzame drugo. Lebdenje v vmesnem prostoru je na dolgi rok nevzdržno. Da človek pride do procesa transkulturacije, mora najprej dokončati kulturacijo.

Kaj pa Francisco Goya?

Je čudovit slikar. Rad proučujem in študiram slikarstvo. Toda to ni bil razlog, da mu zadnja leta posvečam precej pozornosti. Je tudi čudovit mislec. Uspelo mu je, da je stanje duha in stvari svojega časa prenesel na platno popolnoma na novo. Njegove risbe in litografije so često pospremljene z besednimi opisi, inskripcijami, ki naj bi pojasnjevale pomen njegovega dela. Živel je v zanimivem času, obdobju francoske revolucije in zatona francoskega razsvetljenstva, v katero je verjel tudi Goya. Nekaj let pozneje je Španijo napadla Napoleonova vojska in trdila, da so jo navdihnile razsvetljenske ideje. Goya je hitro razumel, da je nasilje, ki ga je doživljalo njegovo ljudstvo, jemalo moč iz razsvetljenskih idealov. Obenem pa mu je postalo jasno, da mora ta razsvetljenski ideal na platnu modificirati: človek seveda ima dobre namene, obenem pa v njem tlijo nasilne in nenadzorovane sile, ki so lahko odgovorne za sprožitev vojn ... Njegova izkušnja je pomembna za sodobni svet. Moramo mu prisluhniti. Prisluhniti temu, kar govorijo njegova dela.