Peter Čeferin: Najhitrejše procese 
so imeli v Romuniji 
pod Ceausescom

Peter Čeferin je po petinštiridesetih letih dela v odvetništvu izdal knjigo prigod iz kariere z naslovom Moje odvetniško življenje. Petinštirideset zgodb, napisanih pretežno v komičnem slogu, po njegovem daje vpogled v konkretno, človeško plat prava pri nas. Peter Čeferin je po petinštiridesetih letih dela v odvetništvu izdal knjigo prigod iz kariere z naslovom Moje odvetniško življenje. Petinštirideset zgodb, napisanih pretežno v komičnem slogu, po njegovem daje vpogled v konkretno, človeško plat prava pri nas.

Skupaj s sinovoma je do pred kratkim vodil odvetniško družbo Čeferin. Zdaj se je odločil, da bo deloval le še v vlogi svetovalca mlajšim kolegom. Redno se ukvarja s športom – ima črni pas v karateju – in si zdaj vzame čas za potovanja. Odvetništvo, ki mu je posvetil skoraj petdeset let, je po njegovih besedah način življenja. »Dopoldne si na sodišču, popoldne sprejemaš stranke, zvečer pa pozno v noč pišeš vloge. Ni odvetnika, ki bi bil v tem poklicu samo zaradi denarja. Poznam ogromno sodnikov, ki so šli v odvetniške vode, a so se po kratkem času vrnili na sodišče. Bolje je malo manj zaslužiti, a imeti zasebno življenje.«

V pogovoru se dotakne pravniških dogodivščin, popisanih tudi v knjigi, a bistveno se mu zdi poudariti pomen neodvisnega odvetništva kot enega ključnih stebrov delovanja pravne države. Zato je kritičen tako do oblasti, ki si poskuša podrediti odvetništvo, kot do medijskih napadov na znane branilce.

Poznamo vas predvsem kot odvetni ka, ki ima za seboj številne razvpite pri mere, zdaj pa ste napisali knjigo. Kako je nastala?

Vselej sem ljubil umetnost. Leta 1963 so v Mestnem gledališču ljubljanskem v okviru literarno-satiričnega kabareta Smeh ni greh uprizorili dve moji satiri Srečka in Pridržanje do iztreznitve, pri triinsedemdesetih sem prvič nastopil v predstavi Od-ločitev v Mukdenu Matjaža Bergerja, tik pred štiriinsedemdesetim rojstnim dnem pa sem napisal literarni prvenec. Knjigo začenjam z letom 1967, ko sem nenavadno prvič stopil pred sodišče, postal nato odvetnik in začel v pisarni sam na starem pisalnem stroju znamke Underwood z dvema prstoma tipkati tožbe, sklenem pa danes, ko je v naši odvetniški družbi ob učinkovitem računalniškem sistemu zaposlenih 40 pravnikov.

Zakaj ste pri pisanju izbrali žanr kome dije? Iz nekaterih zgodb je razvidno, da bi prav lahko pisali tudi v zvrsti drame ali celo tragedije.

Vse niso komične. Takih zgodb ne pozabiš: denimo, kako sem začel, kako so me na začetku zafrkavali na sodišču ipd. Običajno velja pravosodje za ledeno hladno zadevo, zato sem hotel prikazati – morda nezavedno –, da so lahko odvetniki, tožilci in sodniki topli ljudje. Te prigode sem pogosto pripovedoval otrokom in v družbi. Rekli so mi, naj jih zapišem. Veseli me, da jih je izdala Cankarjeva založba.

Kako ocenjujete delo sodnikov in tožil cev na podlagi tega, kar ste doživeli v so dnih dvoranah?

V vsakem poklicu so dobri in slabi; tako v tožilstvu, sodstvu in odvetništvu. Sem proti posploševanju. Pri odvetniku, tožilcu, sodniku najbolj spoštujem profesionalni pogum. Sodniki so pod velikim pritiskom medijev in politike. Popolnoma nerazumljivo je, da danes oprostilna sodba velja za odraz nesposobnosti sodišča in tožilstva. Morali bi se veseliti, da je sodišče upoštevalo vsa načela, ki krasijo pravno državo, predvsem načelo in dubio pro reo – v dvomu je treba odločati v korist obtoženega. Podobno je pri t. i. tajkunskih procesih. Mediji zanje vnaprej pripravljajo obsodbo. Kot sem opozoril v nekem intervjuju, pri Ivanu Zidarju, ki je bil obsojen kot prvi tajkun, ni nobenega znaka kaznivega dejanja, vsaj ne tistega, za katero je bil obtožen. Nekoga lahko obsodiš samo, če so v njegovem dejanju izkazani vsi znaki kaznivega dejanja. Če en znak manjka, je treba napisati oprostilno sodbo.

Toda splošni vtis v javnosti je, da so taj kunski posli povzročili katastrofalne posle dice za vse nas, zanje pa ni odgovarjal nih če. Po drugi strani mora »navadni« drža vljan odgovarjati in je preganjan za vsako neplačano položnico.

Problem so nedorečena zakonodaja in odpoved nadzornih mehanizmov ter dejstvo, da imajo pripadniki velikega kriminala ali kriminala belih ovratnikov ogromno svetovalcev s področja ekonomije, prava, financ. Vprašanje je, ali so jim kriminalisti, tožilci in sodniki kos – ali imajo isto znanje.

Kaj je potem po vašem rešitev: bolj na tančna zakonodaja?

Zakonodaja je pri nas, odkar pomnim, nepopolna, nerazumljiva, komplicirana. Že nekajkrat sem opozoril, da smo imeli na slovenskem ozemlju nazadnje pravno državo za časa avstrijskega cesarja. Preden so v tistih časih zakon dali v uradni list, so ga prebrali delavcu in kmetu. Če sta ga razumela, so lahko pričakovali, da ga bosta izpolnjevala. Ne moreš pričakovati spoštovanja zakonodaje, če ni razumljiva.

To velja tudi za državno birokracijo, ko komunicira s svojimi državljani. Navadno nadpovprečno izobražen človek le stežka dešifrira, kaj mu hočejo sporočiti instituci je, kot je na primer davkarija.

Birokracije je preveč, precej je neučinkovita in pogosto neprofesionalna. Iz svoje prakse ugotavljam, da se z nobenim ministrstvom, uradnikom nisem mogel nič dogovoriti, kadar so imele naše stranke zahtevke proti državi. Vsi so prelagali odgovornost na drugega in na koncu sklenili, naj razsodi sodišče. Kaj je to pomenilo za državo? Država je bila, denimo, stranki dolžna milijon, ponudil sem, da ji dajo pol milijona, oni so odločitev prenesli na sodišče, to pa je razsodilo odškodnino stranki za milijon in milijon obresti. Namesto da bi država oziroma davkoplačevalci plačali pol milijona, so na koncu plačali dva. Ta problem se razteza od sodišč do državne uprave.

V vaši knjižici razberemo, da so se pri nas sodni postopki spreminjali. Kakšna je, deni mo, razlika med postopki v svinčenih časih socialistične Jugoslavije in danes?

V knjižici sem poskušal zajeti ta razvoj. Pri nas je šele pred desetimi leti kazenski zagovornik dobil vlogo, kot mu jo daje ustava, zakonodaja in ki je značilna za pravne države. Pred tem je bil »nebodigatreba«, ki ni imel nobene možnosti. Spomnim se procesov pred dvajsetimi leti, ko sva z obdolžencem čakala pred razpravno dvorano, notri pa sta sodnica in tožilec sestavljala tak obtožni akt, da je sodnica lahko izrekla odločbo, ki je imela rep in glavo. Stopil sem noter in rekel, da naj gre tožilec ven ali bova oba notri. Tudi novinarji so tedaj domnevali, da je obtoženi po definiciji kriv. V razcvetu zagovorništva so mediji postopoma začeli verjeti tudi zagovornikom. Zdaj se je razširilo mnenje, da so odvetniki kvalitetni, drugi udeleženci v procesu pa ne.

Zrežiran proces je bil tudi tisti proti Aze mu Vllasiju in starotrškim rudarjem na Ko sovu konec osemdesetih let.

To je najbolj eklatanten primer. Niso mi dali možnosti, da se o obrambi dogovorim s tistim, ki sem ga branil. Ko sem na prvi obravnavi sodnika vprašal: »Gospod predsednik, mi lahko poveste, koga zagovarjam«, so novinarji z vsega sveta poskočili in poročali o tem, za kakšno farso gre pri tem procesu. Prepričan sem, da se je ta Miloševićev proces končal z oprostilno sodbo zaradi navzočnosti novinarjev.

Ta proces je zanimiv tudi zaradi odziva slovenskih odvetnikov nasploh.

Res je. Takratna ZSMS je predlagala svetu za varstvo človekovih pravic, naj organizira zbiranje denarja za zagovornike obtoženih na Kosovu. Predsednik tega sveta profesor Ljubo Bavcon mi je naložil, naj stopim v stik s kosovskimi odvetniki. Ti so mi sporočili, da ne potrebujejo denarja, ampak štiri slovenske odvetnike. Zato sem se udeležil sestanka ljubljanskega odvetniškega zbora, na katerem sem med zbrane kolege in kolegice razdelil dve listi. Na eno so se podpisali vsi, ki so bili pripravljeni za nedoločen čas oditi na Kosovo in tam brezplačno zagovarjati obtožene v političnih procesih, na drugo pa tisti, ki so pripravljeni odsotne kolege brezplačno nadomeščati. Rezultat odločitve ljubljanskih odvetnikov je bil naslednji: od osemintridesetih navzočih odvetnikov je trinajst kolegov podpisalo prvo listo, vsi drugi pa so se podpisali na drugo. Šlo je za izjemno odločitev, ki demantira vse prilastke, s katerimi običajno obkladajo odvetnike.

Funkcija odvetništva je po vašem pred vsem v tem, da se državi prepreči mono pol nad izvajanjem fizičnega nasilja nad posamezniki.

To je fantastično formuliral Boštjan M. Zupančič. Kazenski postopek je po njegovem spopad med enormno močnejšo državo, ki ima monopol nad fizičnim nasiljem, in šibkim posameznikom. Vmes je le odvetnik. Če omejite odvetnika, če je prestrašen, če je njegovo imenovanje odvisno od države, slovenska advokatura pade v leto izpred 1868, ko je začel veljati odvetniški red. Ta je tedaj omogočil uveljavitev poklicne neodvisnosti slovenskega odvetnika, ko jih preneha postavljati vsakokratna oblast in je pridobitev pravice do opravljanja odvetniške dejavnosti odvisna le od tega, ali kandidat izpolnjuje pogoje, ki so določeni v zakonu.

Z avtonomijo odvetništva ste se ukvar jali v svojem doktoratu. Kaj je bistvo te avtonomije?

Pravna varnost subjektov, ki pridejo v medsebojni konfliktni položaj, je odvisna od njihove enakosti pred zakonom in od tega, ali v sporu odloča objektivni sodnik. Enakost pred zakonom je mogoče uveljaviti le tako, da je vsaki od obeh strank v kontradiktornem postopku na voljo enako kakovostna pravna pomoč. To lahko zagotavlja le profesionalec, ki je samostojen in neodvisen in ki opravlja svoje delo kot svoboden poklic.

Sodeč po vaših besedah ta svoboda še danes ni samoumevna. Kakšen je bil in je odnos oblasti do odvetništva?

Pravna zgodovina dokazuje, da si je vsakokratna oblast vedno znova poskušala podrediti odvetništvo. Neodvisni in pokončni odvetniki so bili za oblastnike vedno moteči. Zato so pogosto javno in prek medijev napadali odvetnike, jim skušali zaradi nekaj posamičnih negativnih primerov omajati ugled, češ, vsi so taki, samo za denar jim gre ipd. Pri tem so med vzroke za slabe socialne in ekonomske razmere v državi navajali celo dozdevno visoke odvetniške tarife. In prav to se dogaja tudi danes. Da ne govorim o »tezah«, da so za počasnost dela pravosodnih organov odgovorni odvetniki, ker so vsi tisti, ki so aretirani, tudi krivi, pa jih »nesposobni« sodniki zaradi dragih odvetnikov ne morejo obsoditi. Tovrstne trditve, ki jih razširjajo celo nekateri mediji, ne dokazujejo samo pomanjkanja kakršnekoli pravne kulture, ampak dokazujejo, da v Sloveniji pravne kulture sploh ni. In pravne fakultete molčijo in »razumniki« so tiho.

Ste lahko bolj konkretni, kje se vidi omejevanje svobode in neodvisnosti odvetništva?

Med enega od najbolj perfidnih načinov omejevanja odvetniške svobode in neodvisnosti prav gotovo spada dejstvo, da se v nekaterih političnih strankah zavzemajo za ukinitev obveznega članstva v odvetniški zbornici. V zvezi s tem že potekajo predpriprave v obliki populističnih akcij, ki jih organizirajo – recimo jim – tete iz ozadja. Tako se v medijih vedno bolj pogosto pojavljajo članki o bogatih odvetnikih, o kršitvah odvetniške etike, najbolj pogosto pa sestavki o znanih odvetnikih, ki se reklamirajo nedopustno. Če bomo dopustili, da se obvezno članstvo v zbornici ukine, bo vse dosedanje zbornične naloge prevzela država. Tako bo izvršilna oblast odločala o tem, kdo lahko postane odvetnik in kdo ne, kdaj se bo nekomu odvzela pravica do opravljanja odvetništva, kolikšen je lahko odvetnikov honorar itd. Slovenski odvetnik bo odvisen od milosti vsakokratne oblasti in ne bo več mogel uspešno zagovarjati »sovražnika države«, ker bo ta ista država odločala o biti ali ne biti tega odvetnika.

Vsi sprejemamo načelo enakosti pred so diščem, katerega konstitutivni del je tudi avtonomno odvetništvo. A v praksi je vse lej tako, da si te pravice lažje privoščijo premožni.

Če gre za tako hudo kaznivo dejanje, da je obvezna obramba, in obtoženi nima denarja, da bi si priskrbel odvetnika, mu sodišče priskrbi odvetnika po uradni dolžnosti. Od osebnosti tega odvetnika, od njegovega pojmovanja etike je odvisno, ali se bo za klienta zavzel z enako strokovnostjo, kot če bi bil postavljen po pooblastilu. Bogatejši človek si lahko privošči celo več odvetnikov, lahko plača izvedence raznih strok, revež tega ne more. To je resnica. Bogati živijo bolje od revnih na vseh področjih.

Pravo naj bi bilo vendarle temelj načelne enakosti vseh, bogatih in revnih. Kako bi se dalo po vašem tem krivicam izogniti?

Odvetnika po uradni dolžnosti bi moral enako stimulirati kot odvetnika po pooblastilu. To pomeni, da država, ki včasih popolnoma nerazumno varčuje, za obrambo po uradni dolžnosti ne bi smela predpisati nižje tarife, kot velja za odvetnike po pooblastilu. Od odvetnika, njegove osebnosti pa je odvisno, ali bo ravnal etično v tem smislu, da se bo enako trudil za tistega, ki mu ga da v obrambo država, kot za tistega, ki ga je najel. Kakor določa odvetniška etika, je odvetnikova dolžnost, da materialno šibkim strankam pri računu popusti ali pa jim dela sploh ne računa.

Vi ste kar nekaj primerov vodili pro bono. Katere in zakaj?

To sem napravil, kadar sem bil prepričan, da se godi strahotna krivica mojemu potencialnemu klientu. Ivana Perića, ki je bil pravnomočno obsojen za umor staršev in polbrata, sem sedem let zagovarjal brezplačno, ker sem še danes prepričan, da je nedolžen. Zadeva je trenutno na sodišču za človekove pravice v Strasbourgu. Zastopali smo tudi vsaj sto oficirjev JLA, ki so jim v novi državi odvzeli vse pravice samo zato, ker so imeli ob napačnem času napačen poklic. Ljudje, ki so 30 let živeli v Sloveniji, so ostali brez socialnega zavarovanja, pokojnine itd. K meni so leta in leta hodili oficirji, ki so si s kombinirkami pulili zobe, ker niso imeli osnovnega zdravstvenega varstva. Tem nismo nič računali.

Kako gledate na sodstvo pri nas? Pogo sto slišimo kritike na to vejo oblasti zara di sodnih zaostankov in visokih sodniških plač.

Čeprav je plača pomembna, se mi zdi ta trenutek nujno sodnike zaščititi pred popu lističnimi napadi politikov iz izvršilne in za konodajne veje oblasti ter pred napadi me dijev, ki vsako oprostilno sodbo predstavijo kot še eno napako slovenskega sodstva. Na črtno uničevanje avtoritete sodne veje obla sti, za katero žal tudi sodniki ne naredijo do volj, je velik problem za razvoj pravne drža ve pri nas. Pri mnogih sodnikih pogrešam predvsem poklicni pogum. V odmevnih za devah namreč niso sposobni izločiti neza konito pridobljenih dokazov, še posebej ne pravočasno. Kar zadeva sodne zaostanke, pa naj spomnim samo na to, da so imeli najhi trejše procese v totalitarnih režimih, deni mo, v Romuniji pod Ceausescom.

Kako gledate na trenutni položaj v dr žavnem tožilstvu?

Ni dobro, da so podrejeni notranjemu ministru. Doslej je tožilstvo v okviru kazenskega pregona usmerjalo policiste, ki so mu bili torej na neki način podrejeni. Takšno razmerje med tožilstvom in policijo je uveljavljeno tudi v tujini. Pri nas pa so to ureditev postavili na glavo in brez razumne obrazložitve tožilce podredili policijskemu ministru.

Kakšen je vaš pogled na ustavno sodi šče? Kako gledate na njegovo odločitev v zvezi s Titovo ulico v Ljubljani ali pa na od ločitev v zvezi z referendumom o družin skem zakoniku?

V zvezi s Titovo ulico se je ustavno sodišče postavilo v vlogo zgodovinskega razsodnika, ki nas uči, kako moramo vrednotiti svojo zgodovino, kar presega njegove pristojnosti. Komentar o tem je v Sobotni prilogi napisal moj sin Rok in opozoril na primer iz sodne prakse evropskega sodišča. To je obsodilo Francijo zaradi kršitve pravice državljanov do svobode izražanja. Na francoskem sodišču so namreč obsodili dva človeka, ker sta javno simpatizirala z generalom Pétainom.

Slovensko ustavno sodišče je izdalo odločbo, v kateri je precendenčno opredelilo, kakšna je prava podoba zgodovine, in ustavilo razpravo o pomembnem poglavju naše zgodovine. Pri tem ni nepomembno, da Tito v nasprotju s Pétainom ni bil kolaboracionist ne antisemit, prav tako pa je sporno, ali so bile človekove pravice kratene v celotnem obdobju od leta 1945 do razpada Jugoslavije. Stališče slovenskega ustavnega sodišča, po katerem se je razvoj svobodne in demokratične družbe začel šele z osamosvojitvijo Slovenije, nikakor ni samoumevno.

Glede družinskega zakonika sem prepričan, da bi moralo ustavno sodišče preprečiti referendum. Človekove pravice pripadajo človeku kot takemu in jih pridobi s svojim rojstvom, zato o njih ni mogoče razpravljati. Sedanja sestava ustavnega sodišča v primerjavi z nekaterimi prejšnjimi ni najboljša. Pri sodnikih prevladuje miselnost rednega sodstva, kar pomeni, da včasih odločajo preozko, »črkobralsko«. Ustavni sodnik pa mora gledati širše, z vidika pravne misli, skladno z duhom zakona. Kakšna stvar morda ni čisto v skladu z zakonom, kot se na prvi pogled tolmači, je pa pravična in poštena. Ustavno sodišče upošteva moralne kategorije, ki pa jih nekdo, ki vse življenje sodi v skladu s predpisi, ni sposoben videti. Sestava ustavnega sodišča bi tako morala biti pestrejša. V njem bi morali biti profesorji ustavnega prava, pa tudi kakšen odvetnik bi bil zelo koristen.