Plečnik je hotel dati Ljubljani slovenski 
Ponte Vecchio

Za Plečnikov arhitekturni vodni vrt Ljubljanice pravite, da se danes ne razvija v Plečnikovem duhu. Kako se danes razvija Ljubljana ob Ljubljanici?

Tisti, ki so pred leti dobili natečaj za ureditev nabrežij Plečnikovega vodnega vrta, niso razumeli osnovnih potez in prostora niso znali »prebrati«. Prva taka rešitev, ki je nastala v sklopu tega projekta, je tribuna nasproti Plečnikovih tržnic. Novi dodatki, ki nastajajo v Plečnikovi Ljubljani, ne upoštevajo osnovnega koncepta mesta, kot ga je oblikoval Plečnik. Na Begićevem spomeniku drži župan Hribar v roki listino cesarja o popotresni pomoči Ljubljani. Pomoč je bila vrhunska. Najboljši arhitekti z Dunaja, iz Prage in Gradca so s svojo arhitekturo povzdignili podeželsko Ljubljano na raven arhitekturnih trendov takratnega časa. Po dunajskih vzorih je dunajski arhitekt Alfred Keller zgradil nabrežja ob hišah, ki so nekoč stale v Ljubljanici. Namesto da bi jih obnovili – čez dve leti bo sto let, odkar so bile zgrajene –, jih sedaj na Novem trgu rušimo.

Po vojni je tedanja stroka postavila Plečnika v skupino kiča.

Rekli so: »Historicizem, secesija, to je kič!« Zato so v stari Ljubljani metali ven vse lesene izložbe, oblikovane v teh stilih. In kasneje so delali kopije tistega, kar so prej uničili. Plečnika sicer niso rušili, vendar ga, čeprav delajo lepe vodiče in veliko pompa okrog njega, v bistvu ne razumejo.

Kako pa je treba razumeti Plečnika?

Pod kožo!

Ne razumem. Kaj se skriva »pod Plečnikovo kožo«?

Bom razložil. Ko je Plečnik potoval po Italiji s štipendijo, ki mu jo je omogočil Oto Wagner kot najboljšemu študentu, mu je Wagner rekel: »Glejte in rišite moderno arhitekturo!« Ko je Plečnik prišel v Italijo, je bil zasvojen z antiko, renesanso, barokom, klasicizmom. Ves ta bogati arhitekturni jezik je uporabil kasneje v sodobnih konceptih oblikovanja ljubljanskega mestnega prostora.

Kako je Plečnik razumel mesto?

Plečnik je bil sin mizarja, in preden je prišel k Wagnerju, ni imel visoke izobrazbe. V genih pa je imel kulturo treh tisočletnih držav, Rima, Benetk in nemškega cesarstva, ki so v zgodovini vladale naši deželi. Ljubljano je oblikoval kot sodobno prestolno mesto Slovencev, katerega arhitektura naj bi našla v arhitekturnem jeziku dialog z zgodovinskim jedrom, ki je že obstajalo. Zato po Kellerju oblikovanega korita Ljubljanice ni v ničemer rušil, temveč je samo dodajal mostove in ozelenitev. Takrat so drugi arhitekti že razmišljali in gradili arhitekturo steklenih in betonskih zabojev. Vurnik je na primer za arhitekturo Nuka predlagal betonsko stolpnico. Danes pa gradimo novo arhitekturo mostov in nabrežij brez spoštovanja in dialoga z zgodovinskim prostorom.

Kljub vsem turističnim vodnikom, strokovni literaturi, šoli za arhitekturo in populizmu okrog Plečnika trdite, da ga ne razumemo?

O Plečniku tudi na fakulteti za arhitekturo nihče ne predava. Poglejmo samo žirijo za Mesarski most, v kateri sta bila tudi gospod Prelovšek in podžupan, profesor Koželj, pa žirija ni razumela Plečnikovega koncepta mostu in so ga v natečaju prepovedali.

Kaj je tisto ključno nerazumevanje Plečnika?

Nerazumljena je predvsem kompleksnost Plečnikove arhitekturne kompozicije, aktualne tudi danes. Ravnikar je rekel: Tisti, ki se ne ukvarja intenzivno z arhitekturno kompozicijo, Plečnika ne more razumeti! Plečnik je imel ravno tako vzore v zgodovini arhitekture. Tako je na njegovo oblikovanje nabrežij Ljubljanice in Gradaščice in mostov na njih ter rimskega zidu vplival Piranesi z mapami, ki jih je Plečnik kupil na Dunaju. Plečnik je na rekonstrukturiran rimski zid dodal detajle rimskih izkopanin in celo stebre nekdanjega porušenega Knežjega dvorca na prostoru Nuka, da bi ustvaril posebno čuteč abstrakten parkovni prostor. Tudi obrežje Ljubljanice je oblikoval z zelenjem – z drevesi in grmičevjem –, kot ga ima Piranesi v svojih arhitekturnih mapah. Danes to zasaditev zamenjujejo z rožami in ovijalkami. Na stene nabrežij obešajo celo velike fotografije, ki grobo uničujejo idejo Plečnikovega arhitekturnega muzeja.

Pred kratkim je Ljubljana dobila Kobetov Mesarski most, Podreccovo poljansko brv, trenutno poteka selitev Mrtvaškega mostu med Prule in Trnovo. Zakaj na Mesarski most leti toliko kritik?

Plečnik je ta most zasnoval kot simbol Ljubljane na vodi. Štiriindvajsetstebrna dvorana, ki bi se zaključila na Petkovškovem nabrežju s polkrožnim stopniščem. Prvi natečaj, ki ga je organizirala županja Nuša Kerševan, je potrdil ta most. Iz praktičnih razlogov je bilo treba spraviti cev toplovoda čez Ljubljanico. Potem pa se je zgodil natečaj, kjer je bilo izrecno prepovedano pomisliti na Plečnika. Španski arhitekt Santiago Calatrava je v Benetkah naredil most s steklenim tlakom na robu. In naši arhitekti so to idejo takoj kopirali! Tudi druga nagrada je imela enako rešitev. Žirija je strogo prepovedala streho, stebre, da ne bi motili pogledov po strugi Ljubljanice, na Zmajski most in na Tromostovje. Palladio pa je ravno to uzakonil! Da so pogledi skozi stebre lepši. Ne vem, ali so to zavestno naredili ali pa ne poznajo Palladia. Trditev, da danes nimamo izvajalca za gradnjo Plečnikovega mostu, ne drži. Saj imam v Ljubljani evropsko kvalitetno podjetje Coston, ki je že uspešno obnovilo vse Plečnikove mostove in Žale. Izvedbeni projekti za most, z izjemo statike, so bili narejeni po Plečnikovih načrtih.

Kje so težave tega mostu?

S funkcionalnega stališča je most ravna ploščad, ki s svojimi zapletenimi stopnišči in prekrižanimi rampami predstavlja »testni poligon za kolesarje, invalide in nas pešce«, kako varno priti čez most. Steklo na robu mostu, kjer drsi, bodo morali zamenjati, tako kot so to že storili v Benetkah.

Kot prazna ploščad me ta most spominja na pontonski most, ki smo ga v vojski sestavili, da smo prišli čez reko, nato pa smo ga spet razstavili. Mesarskega mostu ne moremo več razstaviti, ker so na njem vrhunski Brdarjevi kipi, ki so jih ljudje že vzeli za svoje. Del stroke pa je do njih hladen.

Je to še ena od slovenskih drž likovne stroke?

Brdar deli usodo Plečnika, ki ga je stroka pri nas odklanjala. Ljudje pa imajo do njega, kot tudi do Plečnika, čustveni odnos.

Zakaj?

Likovni strokovnjak je v zadregi, če umetnika ne more spraviti pod noben izem. Plečnik in Brdar sta moj lakmusov papir, ko s kom govorim, kaj meni o njunih delih. Neki znani kritik mi je zabičal, da ne gre na Plečnikovo razstavo, ker ni arhitekt. Zakaj? Plečnik ni arhitekt, ker ne dela kopalnic v stanovanjih. In zanimivo je, da je bilo leta 1968 društvo arhitektov razdeljeno na pol – pol jih je bilo za prvo Plečnikovo razstavo v Ljubljani in pol proti. Tudi danes veliko arhitektov misli tako.
S prof. Ravnikarjem sva našla Plečnikovo maketo Mesarskega mostu na smetišču v atriju Mestnega muzeja. Poklicala sva direktorja Arhitekturnega muzeja dr. Petra Krečiča, da jo je prišel iskat. Plečnikov most je bil takrat prvič vržen na smetišče.

Kako se je ideja o mostu pretakala skozi glave ljubljanskih županov?

Po županji Nuši Kerševan je tudi župan Strgar hotel graditi most in je v ta namen dal izdelati izvedbene načrte, postavil je temeljni kamen in imel denar z gradnjo mostu pripravljen. Na volitvah je zmagal Dimitrij Rupel, a ni hotel o gradnji mostu nič slišati. Za njim je Vika Potočnik, ki je obnovila celotne Tržnice, spet hotela graditi most in v ta namen pripraviti načrte. Po desetih letih pozitivnega dovoljenja je sedaj mlajše vodstvo zavoda za spomeniško varstvo prepovedalo gradnjo mostu. Pojavila se je tudi teza, da Plečnikov most ne bi imel izteka v ulico na Petkovškovem nabrežju. Sedanji novi most izteka tudi nima, ima ga pa na Tržnice, kjer je Plečnikov most odprtost dostopa zapiral. Koncept Plečnikovega Mesarskega mostu s stopniščem na Petkovškovem nabrežju me spominja na stopnišče po Michelangelu oblikovanega vhoda v knjižnico Laurenziano, kjer je eno najlepših stopnišč v arhitekturi nasploh usmerjeno proti steni, kar stopnicam daje vrhunsko energijsko moč. Plečnik je hotel Ljubljani in Sloveniji dati slovenski Ponte Rialto ali Ponte Vecchio, ki bi ga hodili gledat z vsega sveta, pa je njegov most za vedno odšel na smetišče.

Nabrežja Ljubljanice so natrpana z gostinskimi lokali, ki so intenzivno oživljeni, kar pa še komaj obvladujemo. Naravnost pošastno se obnašamo do enega najlepših trgov v Ljubljani, Prešernovega trga, ki ga nekateri enačijo z lepoto Španskega trga v Rimu. Zatrpavamo ga z velikimi črnimi odrskimi kockami, iz katerih prihajajo najhrupnejši glasovi. Tudi ograjo Tromostovja smo natrpali s prodajnimi kioski, za katerimi odlagajo vse mogočo šaro.

Slovenci nismo enotni okrog ene bistvenih nalog vsakega mesta: oblikovanje mestnega trga. Kaj je bistvo mestnega trga danes?

Ego arhitekta je zelo videti v Piranu. Ker mu ne gre za tkanje zgodovine s prihodnostjo, temveč hoče pustiti svoj pečat. Ko pogledamo Piran z letala, tam dominira elipsa. Ko sva z Ravnikarjem stala na elipsi, je rekel: »No, Ocvirk, sedaj bo pa treba zamenjati še fasade tega trga.«

Ko sem Ravnikarju pomagal delati natečajno maketo za Trg revolucije, mi je pripovedoval, kako je razmišljal o tem trgu, ki je sicer moderen. Zgledoval se je po beneškem trgu. Torej je poznal zgodovino in je hotel delati moderno. Zakaj sta dve stolpnici? Ker ima Ljubljana v silhueti povsod dva zvonika in zvoniki imajo bakrene avbe. Pri stolpnicah so te avbe asimetrične. Torej gre za prenos nekih temeljnih idej o prostoru, ki se prenašajo v novo, drugo dobo življenja. Bistvo poetike prostora pa je kontinuiteta.

Ali ni nenavadno, da vztrajate pri oživljanju nekih starih projektov? Arhitekti projektirajo praviloma vedno z mislijo na prihodnost. Zagovarjate skoraj 30 let star projekt za Nuk.

To je samo pri nas! Michelangelo je začel graditi samo eno stavbo na Kapitolskem griču. Njegov projekt so izvedli šele po petdesetih letih. Le Corbusier je začel zidati cerkev v Provansi. Dogradili so jo kasneje. Zanimiva je tudi zgodba Markovega stolpa iz Benetk, ki ga je podrl potres. Rešil ga je Wagner, velik zagovornik moderne arhitekture. In še veliko je primerov, ko je kulturna zavest na visoki ravni in družba spoštuje arhitekturo in spomin. Samo mi, Slovenci, imamo izredno kratek spomin, ko gre za poseganje v stare mestne strukture.

Zakaj bi morali danes Nuk zgraditi po trideset let starih načrtih, ko pa so se korenito spremenili tehnologija, komuniciranje, odnos do raznih vsebin?

Načrt za novi Nuk II je na javnem natečaju prejel prvo nagrado. Vsi, ki smo delali ta natečaj, smo se s tem strinjali. Kot vem, so bili načrti za gradnjo nedavno programsko in tehnološko prilagojeni sodobnim standardom. Bojim se, da bi lahko še en mednarodni natečaj na tako občutljivo lokacijo ob Križankah prinesel arhitekturo, podobno športnemu objektu Ptičje gnezdo na olimpijskih igrah v Pekingu. Sicer pa menim, da je ves ta cirkus zato, ker investitor nima denarja za gradnjo.

Na kaj se danes arhitekti referiramo, ko delamo hiše?

V naši arhitekturi, ki jo danes imamo za uspešno, ni nobenih temeljev. Gradimo vse, kar je objavljeno v revijah. To ni posledica medijev, temveč naše vzgoje, likovne vzgoje in profesorjev. Od leta 1972 do lani smo na naši šoli učili samo domovinsko zgodovino arhitekture pa nekaj antike. Arhitekti se od leta 1968 ne učijo umetnostne zgodovine, ki je pravzaprav temeljno zanje oblikovalca. Ali ni povsem narobe svet, da študenti tretjega letnika, ki jih peljemo na ekskurzijo skiciranja po Italiji, ne vedo, kdo je Michelangelo? Kaj šele, da bi razumeli njegova dela! In tak študent bi hotel biti uspešen arhitekt? Bodimo vendarle malo resni!

Na razvoj arhitekture gledam kot na evolucijo, vse teče, vse se spreminja, če se spomnimo Heraklita.

Ja, ampak vedno je ta razvoj v krogu. Tudi danes. Frank Gehry dela šokanten manierizem, ampak v Bilbau je postavil svoj muzej tja, kjer ne škodi kontinuiteti zgodovine nekega kraja. Na drugi strani je Tadao Ando in njegov minimalizem, askeza. On ne dela norih form. Prostor organizira subtilno. Stebri, preboji, nobenih dragih kamnov. Ljudje v njegovi arhitekturi šepetajo.

Na bolonjskem sejmu umetnosti je videti, da se vrača figuralika. Inštalacije so v drugem planu. Tako kot bolezni, ki jih dobimo zaradi genov, tako je tudi v razvoju likovne umetnosti in arhitekture. Poglejmo v naše šolstvo, ki je povsem brez kreativnih predmetov. V osnovni šoli je še nekaj likovnosti, ko pa pride učenec na intelektualno raven v srednji šoli, kreativnost zamenja samo še faktografski način razmišljanja.

Zakaj se je zgodilo to?

Konec 19. stoletja so se začele umetniške akademije ločevati od tehnično usmerjenih arhitekturnih šol, kjer se je število predmetov silno povečalo na škodo pouka kreativnih predmetov v delovnem stiku s profesorji mentorji. Izvedel sem, da imajo študentje na dunajski akademiji kreativni pouk v ateljejih in 25 spremljajočih predmetov. Na arhitekturni fakulteti tehnične univerze pa ateljejev nimajo, imajo pa 94 predmetov. Znano je, da z akademije v Avstriji prihajajo najboljši arhitekti.

Kako se arhitekturna ideja začne?

Tako da človek potegne črto brez začetka in konca, česar računalnik ne more. Ideja še ni gotova. Ideja ni samo forma, gre tudi za tehnično rešitev, koncept.

Od študentov zahtevam delo s svinčnikom in z maketo, z materialom, in šele na koncu izris projekta z računalnikom.

V zadnjem času ste med študenti dobili sloves najbolj strogega profesorja. Študentje na vaše korekture čakajo od štirih zjutraj. Kakšni so današnji študenti arhitekture?

Za strogega me imajo študenti, ker od njih zahtevam, da delajo in razmišljajo! Program morajo narisati sami in ne dovolim kopiranja, česar je pri študentih, ki pridejo na fakulteto zgolj po diplomo, danes vedno več. Z znanjem računalništva lahko prekopirajo vsako tujo arhitekturo, kar danes delajo v praksi. Sem eden redkih rednih profesorjev, ki nima svojega asistenta. Samo pri predmetu predstavitvene tehnike v 3. letniku imam skupaj s ponavljavci prek 300 študentov. Poleg tega imam v seminarju še 20 študentov. In še izbirni predmet. Enkrat so me nekateri študentje baje res čakali že zgodaj zjutraj, da bi se lahko uvrstili na ekskurzijo v Italijo, ki ni obvezna, je pa zelo popularna. Ko me kolegi sprašujejo, zakaj študenti s te ekskurzije prihajajo navdušeni, jim povem, da zato, ker na njej trdo risarsko delajo, tudi po šest ur na dan, za kar so me tisti študenti, ki niso mogli na ekskurzijo, tožili na senatu, da na ekskurziji zahtevam preveč dela.