»Prepričanje, da odrasli 
ne potrebujemo pravljic, je zmotno«

Razjezim se, ko mi starši očitajo, da včasih pripovedujem preveč krute pravljice, pravi Jack Zipes.

Objavljeno
05. junij 2011 13.52
Posodobljeno
05. junij 2011 13.58
Patricija Maličev, Sobotna priloga
Patricija Maličev, Sobotna priloga
Jack Zipes je eden vodilnih svetovnih teoretikov na področju pravljic. Poleg Marije Tatar je v svetovnem merilu največkrat omenjano ime, kadar je govor o teoriji pravljic in njihovi vlogi v sodobnem času. V svoji obsežni bibliografiji se loteva predvsem dveh tem: družbene vloge pravljic in družbene vloge pripovedovalca zgodb. Tudi sam deluje kot pripovedovalec in že desetletje vodi delavnice po osnovnih šolah, katerih namen je spodbujanje domišljije in sposobnosti ustnega tvorjenja zgodb pri šolajoči se mladini.

V začetku leta 2011 je dr. Jack Zipes, profesor na univerzi v Minnesoti, izdal knjigo Enchanted Screen: The Unknown History of Fairy-Tale Films (Začarano platno: Nepoznana zgodovina pravljičnih filmov). Delo izhaja iz Zipesovega siceršnjega delovanja: profesor nemškega jezika in primerjalne književnosti ter strokovnjak za otroško literaturo je hkrati tudi izjemen poznavalec in analitik na področju pravljic in sodobnih oblik pripovedovanja, med katerimi visoko mesto zaseda tudi film. Knjiga nas z enciklopedično natančnostjo popelje v filmski svet, ki presega Disneyja in Dreamworksove studie in sledi povezavi pravljice in filma od začetka njune ljubezenske zgodbe, v obdobje, ki se je pričelo davno pred barvami in zvokom. Od tod sledi razvoju žanra pravljičnega filma, kot ga sam imenuje, do današnjih dni.

»Vsi filmi črpajo iz pripovedi. Vprašanje je samo, iz katerih pripovedi in kako? Ena najbolje varovanih skrivnosti v zgodovini filma se nanaša na vprašanje nepriznavanja vpliva pravljične pripovedi na večino filmov, ki so bili kdaj narejeni – in ki nastajajo še danes. Iz meni neznanega razloga filmski kritiki in teoretiki pravljicam posvečajo izjemno malo pozornosti. Najpomembnejše enciklopedije in filmske študije pravljičnih filmov kot žanra sploh ne omenjajo in jim ne priznavajo mesta med drugimi filmskimi žanri. V Ameriki obstajata zgolj dve resni študiji pravljičnega filma... Ameriške študije pravljičnega filma so delo folkloristov in literarnih kritikov, ne pa filmskih poznavalcev. Seveda obstajajo številni eseji in kritike ter mnoge, če ne kar premnoge knjige in članki o Disneyjevih filmih. Videti je, kot bi Walt Disney izumil žanr pravljičnega filma in kot da so Disneyjevi filmi najrelevantnejše stvaritve omenjenega področja skozi celotno 20. stoletje. Nič ne bi moglo biti dlje od resnice.«

V predavanju, ki je temeljilo na omenjeni pred kratkim izdani knjigi – Ljubljano je pred časom obiskal na povabilo Pripovedovalskega Varieteja –, je Zipes obravnaval povezavo filmske umetnosti in pravljic od začetka filma do danes in predstavil »zanemarjeno«, nedisneyjevsko produkcijo pravljičnih filmov, od stvaritev Georgesa Méilèsa do Favnovega labirinta Guillerma del Tora.

Kaj se je spremenilo od časov, ko ste kot otrok posedali v kotih knjižnic in v domišljiji jezdili čez prostrana kraljestva? Koliko je vaše čustveno življenje še lačno pravljic?

Zelo! Prepričanje, da odrasli ne potrebujemo pravljic, je zmotno. To je popolnoma napačen in nepotreben mit. Družbena struktura se v zadnjih stoletjih ni nič kaj spremenila – delno se je spremenila le struktura pripovedovanja, kajti v preteklosti so bili edini pripovedovalci odrasli. Otroci pa niso bili edini poslušalci, ne gre namreč pozabiti, da nekoč ljudje niso živeli dlje od trideset, štirideset let, če samo pomislite na antiko. Pravljice, ki so jih pripovedovali, so navadno vsebovale močan utopični element oziroma neko moralo. Zato lahko rečem, da današnji, tako imenovani civilizirani čas bolj potrebuje pravljice, kot jih je v daljni preteklosti v času... Naj odgovorim: še vedno sem, v svoji nečedni starosti, željan pravljic.

Katera vas po desetletjih še vedno najbolj nagovarja oziroma nagovarja vaše želje?

Potrudim se prisluhniti vedno novim – te so pogosto samo reprodukcija klasičnih pravljic, ki sem jih prebiral v otroštvu. Pozoren sem, kako jih je umetnik – pisec, ilustrator, animator ali filmski režiser – poustvaril za današnji svet oziroma kako razume našo resničnost. Na leto izide na stotine knjig pravljic, ne zmorem prebrati vseh. Poskušam slediti najboljšim. Prihodnje leto bom izdal knjigo The Inexplicable Fairy Tales.

Kaj naj bi to pomenilo?

To je tisto, kar znotraj pravljic ostane nepojasnjeno...

Je to čudenje?

Ja, čudenje. Skušal bom razložiti, da gre za dediščino domišljije še iz časov poganstva. Govoril bom o mitih, predvsem grški in rimski mitologiji, kajti to so pravzaprav pravljice, osnova za tradicionalno ljudsko pripovedništvo. V zadnjem poglavju se bom posvetil feminističnim slikarkam današnjega časa, Kiki Smith, na primer, fotografinji Dini Goldstein, pripravila je celo serijo fotografij sodobne Sneguljčice, ki v rokah drži dojenčke, medtem pa princ na kavču spi pred televizijo. To so fascinantne ženske, medtem ko je Holivud sproduciral grozovit film o Rdeči kapici v režiji Hardwickove, nekaj najbolj strašnega, kar sem doslej videl. Že njeni filmi o Somraku niso vredni ogleda...

Kaj menite o novodobnih pravljicah o vampirjih?

To sploh niso pravljice.

Kaj pa? Nov trend?

Ne bi vedel. Težko je reči, kaj je v ZDA trend na področju otroških in mladinskih filmov. Zanima jih samo denar. V tem smislu znajo odlično zapakirati ljubezen, spolnost in mistično, duhove. V tem ni nič mističnega. Ampak kaj, ko vampirji in duhovi v ZDA nimajo globljega kulturnega in zgodovinskega pomena. Filmska interpretacija Rdeče kapice Catherine Hardwicke je tako banalna, po drugi strani pa hoče iz zgodbe narediti nekaj spektakularnega. Rdeča kapica je v resnici zgodba o posilstvu. Pri njej pa o tem ni ne duha ne sluha. Rdeča kapica je pripoved o kratenju pravic ženskam. To je njeno osnovno sporočilo. Hardwickova je vse pomešala...

V kakšnem smislu?

Predstavljajte si: volk je njen oče, ki od začetka terorizira vas. Na koncu ga Rdeča kapica in njen ljubimec, ki pred koncem tudi postane volk – vendar iz divjine vseeno ščiti svojo drago – ubijeta. Popolnoma seksistična zgodba. Vmes so še neka afera s sestro, ljubosumje in umori...

Kaj pa babica?

(smeh) Tudi babica je. Ne morem verjeti, da je Julie Christie, ta izjemna igralka, sprejela vlogo v takšnem filmu. Verjetno ji primanjkuje denarja.

Se takšno izkrivljeno interpretacijo Rdeče kapice da preprečiti?

Ne, ker ni nikogaršnja last. Toda film je že bil kaznovan. Prebral nisem niti ene pozitivne kritike. In tudi pri gledalcih ni doživel dobrega odziva.

Hardwickova je zaslovela z režijo filma Somrak. Kaj menite o tem, o Harryju Potterju, Gospodarju prstanov...?

V francoščini bi temu rekli divertissement, zabava torej. Toda glagol to divert pomeni preusmeriti, preusmeriti pozornost. In za to gre pri teh filmih, ki jih gledajo tako mladi kot stari.

Preusmeriti od česa?

Od resničnosti sveta, od tega, kar se dogaja v svetu: toliko krivic in krutosti, namesto da bi otroke opozarjali na to, s takšnimi filmi in knjigami njihovo pozornost »preusmerjamo« drugam... Ljudje nočejo več odseva resničnosti v filmih. Hočejo lebdenje – pot v vzporedne svetove. Koga briga ta svet?! Raje se ukvarjajmo z vampirji. Kulturna industrija ustvarja instant umetnost. Tudi poročila nam prej ko ne servirajo kot zabavo, namesto resnega povabila k refleksiji.

Kaj pa Zgodbe iz Narnije C. S. Lewisa?

Tudi on mi ni pogodu, predvsem zato, ker so njegove pripovedi polne krščanske alegorije. Njegove knjige so zavajajoče. Vse to božje, vseprisotnost boga... Mogoče je film umetniško dobro narejen, toda takšni filmi so lahko nevarni.

S čim bralci, tako mladi kot stari, najbolj simpatiziramo? Zakaj nam ni vedno dovolj, da lahko izbiramo samo med dobrim in slabim. In zakaj včasih v pravljicah navijamo za zlikovce?

Zato, ker imamo raje ambivalentnost. Tudi svet je bolj kompleksen, kot bi hoteli. Ne nazadnje, če se vrneva k Rdeči kapici – v njej se ta sprašuje, ali lahko zaupa babici. Vse to v naši psihologiji povzroča težave... Zakaj je volk tako lačen? So vsi moški takšni, posiljevalci? So ženske neumne? Takšna vprašanja se porajajo v še tako enostavni zgodbi, kot je Rdeča kapica. O tem sem napisal sedem knjig – toliko je še za raziskati.

Je narobe, če se komu zdi volk seksi in sta mu bolj kot Janko in Metka všeč Buscheva Picko in Packo?

(smeh) V Perraultovi prvi različici Rdeče kapice...

... ki naj bi po ustnem izročilu izvirala iz južne Francije oziroma severne Italije...

... drži, hotel sem reči, da ni nič narobe s človekom, ki simpatizira z volkom. V prvih različicah Rdeča kapica sreča volka, in ko jo ta vpraša, kam gre, mu pove, da k babici. In ona si želi, da bi ga srečala pri babici. Je kaj narobe, če jo zanima moško v njem? Ni.

Če gre prav razumeti dele otroške psihologije, punčke, stare med sedem in devet let, kažejo svojstveno, celo seksualno zanimanje za odrasle moške. Drži?

Drži. Toda potem bi se Rdeča kapica, kot ženska, morala zavedati, da se je odraslih moških treba bati. Imeti distanco do njih. In še danes je tako. Neznancem ne gre zaupati. Žal. Iz antropologije vemo, da so si moški v zgodovini, zaradi fizične premoči, žensko vzeli, ko so to hoteli. Niso vsi moški posiljevalci, vsi pa imajo potencialno moč, da zlorabijo šibkejše. V določenih družbah to načrtno spodbujajo. Kot vemo, je v vojni posilstvo sovražnikovih žensk orožje, s katerim ponižujejo nasprotnika.

Hočete reči, da Rdečo kapico še vedno beremo zato, ker se ne moremo znebiti problema posilstva?

Verjetno. Ta pripoved je v simboličnem in metaforičnem smislu polna družbenih in kulturnih problemov.

Večkrat ste poudarili, da vse več pravljic teži k falocentričnosti. Lahko pojasnite, kako je s tem?

Že na začetku 20. stoletja je o tem govoril Freud. Potem so v šestdesetih letih o tem razpravljale feministke, češ da patriarhalne družbe ustvarjajo falocentrično umetnost. Veliko resnice je v tem. Čeprav ne moreva reči, da izpod peresa vsakega pisatelja nastane falocentrična literatura.

Ampak Harryja Potterja je napisala ženska, pa je izrazito falocentričen.

Se strinjam in to je absurdno. To jahanje na metlah z meči v rokah. Zgodba se vrti okoli enega dečka v času njegove adolescence in vse se vrti okoli njegovega penisa.

Jug Francije in severna Italija sta si geografsko precej blizu. Vi pa pravite, da si tako na Aljaski kot v Indiji pripovedujejo iste ljudske zgodbe. Obenem v ničemer ne simpatizirate z Jungovo teorijo o kolektivnem nezavednem, zato pa vam je blizu socialni darvinizem...

Seveda, strinjam se z Darwinom, da imamo vsi enake prvinske nagone, ne glede na naš fenotip. V obstoj kolektivnega nezavednega ne verjamem, ker ga ni mogoče dokazati. Prav tako ne verjamem v arhetipe. Drži, da imamo ljudje skupni genom ne glede na raso in spol. Če to drži, potem se bodo ljudje, ne glede na to, v katerem delu sveta živijo, na okolje odzvali enako.

Lahko podate primer?

Bom poskusil. Že pred sto tisoč leti so naši predniki skušali razumeti, zakaj je sonce, zakaj vzhaja in zahaja. O tem so si, ne glede na to, kje so živeli, pripovedovali precej podobne zgodbe. Drugačne, vendar podobne. O nevihti in bliskanju so si na primer pripovedovali, da jim nekaj sporočata. V današnjih zgodbah, reciva, če primerjava kitajsko pravljico z evropsko, bosta podobno pripovedovali o tem, kako so šli lovci v gozd in se spopadli z ogromno zverjo... Ko smo se ljudje v tisočih in tisočih letih z napredkom komunikacije vse bolj povezali, so se zgodbe začele razvijati memetično. Po Richardu Dawkinsu namreč poleg genov obstajo tudi memi. Ti biološko gledano sicer niso živi, a so kulturni koščki informacij, celo tako pomembni za prilagajanje okolju, da vstopijo v naše možgane. Zanima me, kaj se dogaja s spominom, ko poskuša ohraniti ustno izročilo. Poglejte, ko smo začeli zapisovati govorjeno, so se pojavile težave, kajti tistih pet, deset odstotkov pismenih je bilo iz višjih družbenih razredov in so zapisovali stvari, ki so zanimale samo njih. Vse to se je vleklo skoraj do 19. stoletja. Zgodbe o revnih, kmetih se niso zapisovale skoraj do 19. stoletja, dokler se nista pojavila brata Grimm. Šele takrat je višje razrede začelo zanimati, kar se dogaja »spodaj«.

Pred leti smo praznovali dvestoletnico rojstva Hansa Christiana Andersena. Takrat je izšla tudi vaša precej kritična knjiga o njem in njegovem delu.

Bil je izjemno kompleksna osebnost. Dvomim, da bi se kaj posebej razumela, če bi se najine poti kdaj križale.

Zakaj?

Pojdiva v čas njegovega rojstva, leto 1805. Ni jasno, kdo je bil njegov oče, menda je bil čevljar, ki je umrl, ko naj bi bilo Hansu devet ali deset let. Mati je bila perica. Hans pa ni bil najbolj privlačen otrok, toda zanimalo ga je gledališče. Že kot najstnik je začel pisati kratke drame. Sanjač. Želel si je v København, kjer bi se v gledališču zaposlil kot igralec. Pri šestnajstih je prepričal mater in očima, da sta mu dala toliko denarja, da si je kupil vozovnico za v mesto. Bil je tako uporen, da se je kar takoj napotil v teater in zahteval, naj ga zaposlijo. Neznansko se je osramotil. Še naprej je pisal drame. Potem pa ga je, mislim, da je bilo leta 1919, pod okrilje vzel neki bogataš in mu obljubil, da mu bo plačal šolanje, kjer se bo naučil gramatike, leporečja in sploh manir. Bilo je precej nerodno, kajti Hans je bil zelo visok, njegovi sošolci pa precej mlajši. Toda uspelo mu je. V njem je ves čas tlela ena sama želja, zaradi katere se je v resnici odpravil od doma: postati aristokrat. Toda drugi so ga kar naprej poniževali: leta 1828 je izdal zbirko pesmi, ki ni bila tako slabo sprejeta. Od kralja je dobil nekaj denarja. Toda København je bil malomeščansko mesto, v tistih časih manjše od Ljubljane. Vsi so se poznali. Kralj mu je omogočil nadaljevati študij in začel je pisati romane. Nekje do sredine štiridesetih let 19. stoletja si je že ustvaril ime. Toda njegova največja slabost je bila, oprostite mi vulgarnost, da je višjemu sloju hotel zlesti v rit.

Na kakšen način?

Njegove zgodbe so bile polne želje po priznanju. Napisal je štirideset grozljivih dram in osem romanov, ki si ne zaslužijo branja. Kierkegaard, ki je redno recenziral njegovo delo, ga je naravnost sovražil. Na sprejemih je ostale goste zabaval tako, da je rezljal figure iz papirja in jim jih podarjal. Nikoli se ni poročil, morda je bil homoseksualec.

In tudi otroci ga niso preveč zanimali. Ko je za božič leta 1937 izdal zbirko petih pravljic, ni pričakoval ničesar. A bile so uspešne pri mladih in starejših bralcih. Nakar je tej zbirki vsak december dodal nove zgodbe. Vse do smrti leta 1875. Bil je tudi precej veren, verjel je v boga, in če boste natančno prebrali njegove pravljice, igrajo v njih bog in angeli precej pomembno vlogo. Zato so se v 19. stoletju tako prijele. V nekem trenutku je bil precej bolj popularen od bratov Grimm. Celo Dickensu so bile pravljice všeč, njega pa je sovražil. Srečala sta se samo enkrat.

Kaj vas torej pri Andersenu najbolj moti?

Dejstvo, da v svojih zgodbah zavestno govori proti sebi, o tem, kako ga je višji sloj poniževal. V veliko njegovih pripovedih boste zaznali neustavljivo željo, da bi postal del višjega družbenega razreda.

Mislite na Grdega račka?

Tudi. Grozna pravljica. Grdi raček je bil on, zato si je, tako kot Hans, želel postati labod. Elitist. Zato mu v svoji knjigi nisem najbolj naklonjen. Toda nisem edini. Brata Grimm sta bila njegovo popolno nasprotje, politično aktivna, predvsem v času revolucije, na prelomu stoletja. Popolnoma druga zgodba.

Ali je za mlajšega bralca pomembno poznati biografsko ozadje piscev pravljic? Andersenovo ni nič kaj privlačno.

Odvisno od starosti. Nekaj jim ga je že treba predstaviti. Toda vsega še ne bi razumeli. Ker sem tudi pripovedovalec – to je še en del mojega življenja –, se mi zdi pomembno predvsem, da pripovedujem pravljice, ki so drage meni.

Jih lahko naštejete? Vsaj deset.

Lahko vam jih naštejem več sto. Težko bi se omejil na deset. Res mi jih je veliko všeč.

Večkrat ste že poudarili, da med hčerkinim odraščanjem pri prebiranju pravljic niste izvajali cenzure: ne pri grdih besedah ne pri grozljivejših prizorih.

Odgovornost staršev je tudi v tem, da ne izvajajo cenzure. Veliko je pravljic, ki lahko otroke prestrašijo. Toda ko otroku pripoveduješ takšno zgodbo, ga lahko obenem potolažiš, da ni sam, da si ob njem in da se mu ne bo zgodilo nič hudega. To je naša odgovornost. Toda živimo v hinavski družbi. Pri šestih mesecih otroka postavimo pred televizijo in z nami gleda vse mogoče, od poročil do vseh drugih grozot, ki jih predvajajo. Potem se zgodi, da postanejo starši živčni, ko želijo učitelji v osnovni šoli pojasniti kaj o kruti resničnosti. To je hipokritsko. Ne zavedajo se, da je bil otrok pred televizijo deležen že veliko bolj nasilnih vsebin. Z njihovim privoljenjem. Zato se razjezim, ko mi starši očitajo, da včasih pripovedujem preveč krute pravljice. Ne nazadnje, saj se rodimo v konflikt, ne v čudovit svet.