Skupina Bad Religion - med ustvarjalnostjo in tragedijo

Skupina Bad Religion deluje že enaintrideset let. V sleherni sekundi njenega obstoja je bil udeležen le pevec Greg Graffin. Prestala je namreč kadrovske cunamije, narkomanijo, sesutje in preporod losangeleškega pankovskega prizorišča – mnogi trdijo, da je k temu celo odločilno pripomogla – ter dve menjavi založbe.

Minevanja glasbenih trendov ne zaznava, temveč ostaja nepokvarljiv generator strupeno spevnih viž. Gregovi izobrazbi in delu je primerno, da se je prvih sedeminštirideset let njegovega življenja odvilo kakor dvojna vijačnica. Svojemu, tako pravi, prirojenemu nagnjenju h kritičnemu mišljenju ni dal dihati le kot panker. Najprej ga je prevedel v magisterij iz geologije, kasneje pa še v doktorsko študijo odnosa evolucijskih biologov do religije. Lani je to izkustveno obzorje zgostil v knjigo Anarchy Evolution: Faith, Science and Bad Religion in a World Without God (Evolucija anarhije: vera, znanost in Bad Religion v svetu brez boga). Članek, ki ga berete, bo izšel nekaj ur po nastopu Bad Religion na festivalu Punk Rock Holiday v Tolminu. Po turneji, katere del bo ta nastop, pa bo Greg na ugledni univerzi Cornell začel predavati o razvojnem nauku.

Pogovarjala sva se pod večer 7. avgusta, v dunajski Areni, nekdanji klavnici, predelani v koncertno prizorišče. Nekateri odlomki Evolucije anarhije obravnavajo javno razpravo o verskih razlagah naravnih procesov, posebno začetka in razvoja življenja na Zemlji. Grega je zanimalo, ali je evolucija v Sloveniji na splošno sprejeta.

Seveda. No, imeli smo en zlovešč primer. Na državne stroške so hoteli nekaj podtakniti v šolsko gradivo za biologijo [v elektronskem učnem gradivu, ki ga je pripravilo podjetje Svarog, se je znašlo odebeljeno svarilo: »Pomni: evolucijska teorija je samo teorija.«].

Saj. Natanko tu poteka boj.

Ampak strokovna javnost se je takoj odzvala, češ da so to bedarije in da jih ne bomo prenašali. Tako da so tisti zapis umaknili. Na splošno pa se ljudem ne zdi, da jih te reči pretirano ogrožajo.

Ne, ker se ne kažejo kot grožnja. Trenutno v Evropi, začenši z Anglijo, velja neka predstava. Angleži menijo, da govorijo za vso celino, in pravijo: »Tukaj nihče ne verjame v kreacionizem, v Združenih državah pa je to resen problem.« Včeraj sem se v Zürichu sprehajal po Bahnhofstrasse. Bolj obljudenega, dražjega in bogatejšega kraja si skoraj ne moreš predstavljati. Pa sem vseeno videl stojnico, na kateri so delili kreacionistično čtivo v nemščini. V njem so strašno zastareli podatki o spopadih med evolucionisti, ki da se med sabo ne strinjajo, in podobne neumnosti. Zato naj bi bilo torej razumno, da še enkrat razmislimo o kreacionizmu.

Ker je evolucijska teorija polna lukenj, kajne?

Tako je. To se mi je zdelo dober primer. Knjigo sem vzel s sabo in jo bom pokazal svojim študentom. Ker je dejansko tudi tukaj [v Evropi]. Je v izobraženih predmestjih in, heh, v izobraženih nakupovalnih četrtih. Navzoče je. Trditi, da ni, je po mojem zmotno. In kakor si rekel, navsezadnje gre za to, kaj se učijo v šolah.

Pripoved o Bad Religion se razlikuje od mnogih pripovedi bendov, ki so vzpostavili južnokalifornijsko pankovsko ali, točneje, hardkorovsko sceno. Black Flag, na primer, so se na koncu sovražili, bili so klinično depresivni in tako naprej.

Ha ha. Zdaj se tožijo.

Saj res. Kaj ni Greg Ginn [ustanovitelj skupine Black Flag in založbe SST] prinesel okoli drugih članov?

Vede ali nevede. Kakorkoli že, tožijo ga za avtorske tantieme.

Zgodovina vašega benda pa je v bistvu pripoved o prijateljstvu. Za nekaj časa vas je razdružila samo plošča Into the Unknown [za Bad Religion popolnoma neznačilen album, posnet leta 1983, poln akustičnih kitar, elektronskih klaviatur, razvlečenih skladb in podobnih zločinov zoper pankovski okus; zvočna usmeritev se je nekaterim ustanovnim članom tako gnusila, da so skupino zapustili že med snemanjem].

Pač, mladostniško pričkanje.

Po drugi strani pa v svojem pankovskem manifestu [vtipkajte v google »Punk Manifesto«] pank opredeljuješ predvsem z nestrinjanjem, s kljubovanjem avtoriteti. Potemtakem je Into the Unknown vaša najbolj pankovska plošča.

Ja, to v nekem smislu drži.

To je tudi pripoved o skupnosti, združevanju neprilagojencev, ki zunaj kulturnega establišmenta ustvarijo nekaj svojega. Glasba združuje skupnosti že od prazgodovine. Že dolgo poznamo prireditve, na katerih je množica obrnjena v isto smer in zre v koga, ki jo motivacijsko nagovarja, ona pa se zvija in pači. Kako se torej evangeličanski preporodni shod razlikuje od pankovskega koncerta?

O tem precej podrobno pišem v knjigi. Duh panka je kljubovanje avtoriteti. Razlika je v tistem, kar se sporoča, v vsebini. Verski shod je zame indoktrinacija. Za pankovsko gibanje in znanstvena gibanja pa je značilno, da indoktrinacija nekako ne deluje. Treba je biti skeptičen. In čeprav marsikaj, kar [pankerji] sporočajo z odrov, ni takšno, bi moralo biti kljubovalno. Moralo bi jih nagovarjati k mišljenju proti avtoriteti.

Fundamentalistična gibanja pogosto pravijo: »Ne hodimo ven. Zunaj je grozno, omadeževalo nas bo.« Tudi nekateri se gmenti panka spominjajo na to miselnost. Jella Biafro so pretepli za kazen, ker je posnel kantri ploščo.

Seveda, nekateri ljudje so tudi takšni, vendar so antiteza, popolna ironija. Ironija se najde v vsaki populaciji. Ampak obravnavati jo moraš kot odstopanje, ne kot simptom. Še zdaleč niso verodostojni.

To temo sem načel, ker se tvoja knjiga začne s trditvijo, da ti je neodobravanje avtoritet malodane vrojeno. Si pevec v sorazmerno uspešnem bendu in še univerzitetni profesor. Kako se spoprijemaš s tem, da si tudi sam avtoriteta?

A, to. No, sam se ne označujem za avtoriteto. Na to opozarjam tudi v knjigi. Popolnoma se zavedam, da sem nekakšen predstavnik. V enakem smislu, kakor naj bi naši izvoljeni zastopniki predstavljali neki del ljudskega duhá. Nase gledam kot na izrastek tistega »ljudstva«, ki je moje občinstvo. Vendar imaš prav. Na univerzi se moraš učiti, sicer dobiš slabo oceno. In tudi, če hočeš diplomirati, moraš narediti določene stvari. Ampak to nima nobene zveze z antiavtoritarno držo. Na primer, če ne zajtrkuješ, čez dan ne deluješ prav dobro. Ubogati moraš določene zakone. Če hočeš igrati univerzitetno igro, moraš študirati in dobivati dobre ocene. Upam, da moji študentje od vsega tega odnesejo kaj, kar ni indoktrinacija, ampak motivacija za določen način mišljenja. Samostojnega mišljenja in prevpraševanja naučenega. Če jih naučim prevpraševati naučeno, sem jim nekaj podaril. Moja predavanja namreč trajajo samo dvanajst ali štirinajst tednov. Oni pa se potem srečajo še s premnogimi ljudmi. In če znajo bolje misliti, če znajo prevpraševati tisto, kar vidijo, potem sem, tako vsaj mislim, opravil svoje delo. Zato se mi to ne zdi indoktrinacija, ampak bolj nekakšen pogovor. Verjetno gre tudi tu za predstavništvo. Če imaš srečo, tvoj profesor predstavlja nekaj, kar te navdihuje. Tudi ko sem na odru, upam, da ljudi navdihujem za razmišljanje, ne samo za vpijanje tistega, kar sporočam.

Če prav razumem tezo v knjigi, ustvarjalnost pojmuješ kot nepredstavljivo mnoštvo možnosti, ki lahko vzniknejo iz že obstoječega. Kot anarhičen proces, ki mu ni vedno mogoče napovedati konca.

Tako je. Ni predvidljiv. Mislim, da v neki opombi vzpostavim razlikovanje med ustvarjalnostjo in uporabnostjo. Nekdo, ki iz opek zgradi zid, je utilitarec [ravna se po načelu uporabnosti]. Ampak ko se mu zato, ker je s ponavljanjem prišel do nečesa novega, posveti nov način gradnje, se zgodi trenutek resnične inovativnosti. Tega se ne da napovedati. Je zelo osebno in značilno za posameznike. Ustvarjalnost v širšem smislu torej ni predvidljiva. V bistvu izvira iz ponavljanja. Najdeš jo v velikih umetniških delih pa tudi v naravi. In teh reči si ne moreta vnaprej predstavljati ne ustvarjalec [oziroma stvarnik, kajti angleška beseda creator pomeni oboje] ne umetnostni kritik.

Si ustvarjalen človek. S pesmimi in pre davanji nekako osemenjuješ možgane poslušalcev. Kaj bo iz teh semen vzklilo, pa je njihova stvar. To ni v tvojih rokah.

Drži.

Kako to uskladiš z lastno željo, da bi nekaj povedal? Hočem reči, ti si sicer želiš nekaj povedati, vendar nimaš nobenega zagotovila, da bodo to zares dojeli.

Ne, ampak po tem se umetnost razlikuje od programiranja računalnikov. Ne nadejam se nekega določenega izida. Če si umetnik, se moraš zavezati delu, ki zadovoljuje tebe, in upati, da ga bodo ljudje začeli spremljati. Na srečo nas ljudje spremljajo in do neke mere si predstavljam, kaj jim bo všeč. Vsak umetnik, ki ima kariero, je omejen z okviri svojega žanra. Tudi zato razlikujem uporabnost od ustvarjalnosti. Nobeno takšno početje ni čista ustvarjalnost, veliko je tudi podjetništva. Ostati moraš znotraj teh okvirov. Tisto, kar si omenil prej, torej duh vsega skupaj, je, da jim poskusiš ponuditi nekaj, kar lahko uporabijo in interpretirajo na sebi prijeten in smiseln način. Kako naj to storijo, pa jim ne morem predpisati.

Zdaj se od ustvarjalnosti premakniva k tragediji. Uporabljaš jo skorajda kot sopomenko za smrt.

Smrt je verjetno res največja tragedija. Izpostavil bi tudi trpljenje. Nisi še mrtev, heh heh.

Če je ustvarjalnost izliv neskončnih možnosti, ali je potem tragedija njihova zajezitev, njihov konec?

Na to lahko gledaš tudi tako. O tragediji veliko govorim, ker se mi zdi, da se je večina evolucionistov spopadala prav z njo, čeprav tega v viktorijanskih časih in prej niso izrecno izražali. Na Darwina je zagotovo najbolj vplival Thomas Malthus, ki je napisal esej o prebivalstvu. V njem je hotel na svoj način pojasniti in razumeti trpljenje. Tragedijo v svojem času je razumel kot funkcijsko vrednost rasti prebivalstva. Zanimalo ga je, zakaj so revni lačni, zakaj nam preživljanje nižjih slojev povzroča toliko težav. Na Darwina je ta način mišljenja močno vplival. Še celó naravno odbiranje je v resnici razlaga za to tragično življenjsko tekmovalnost. Vendar te povezave ni potegnil. Uporabljal je izraz »boj za obstanek« in je v njem videl predvsem gonilo pestrosti. V knjigi poskušam s tema skrajnostma, z ustvarjalnostjo in tragedijo, naslikati podobo procesa evolucije. Delno ga ponazarjam s primeri iz lastnega življenja, hkrati pa poskušam za silo pojasniti, s čim so se ubadali evolucionisti.

Morda sem prehitro sklepal, da tragedija pomeni izključno smrt, ker sta z ustvarjalnostjo nasprotna pola v naturalističnem svetovnem nazoru.

Kot ga izražam jaz.

Kot ga izražaš ti. Imamo tudi neživo naravo, ampak če je narava na splošno razpeta mednju, potem bi ta dva pola lahko pomenila življenje in smrt.

Ja, to sklepanje razumem. Vsekakor pravim, da je ustvarjalnost sestavni del evolucijskega procesa. In vsaj po mojem mnenju sta evolucija in življenje eno in isto. Tako kot sta eno in isto izumrtje in smrt.

Pišeš, da je religija pravzaprav poskus odgovoriti na določena vprašanja.

Že, vendar z razvojnim naukom tekmuje v spoprijemanju s tragedijo.

Natanko to sem hotel poudariti. Da ne gre toliko za odgovarjanje na vprašanja kakor za zadovoljevanje določenih potreb.

Ja, to bi lahko rekel.

V resnici nas ne zanima, kaj je to smrt. Zanima nas, kaj nam lahko ponudijo, da se ji izognemo. Daniel Dennett je dejal, da so kognitivne znanosti overile in pojasnile vse vidike tistega, čemur tradicionalna teologija pravi »duša«, in da bi se morali verniki, če bi sprejeli znanstveno razlago duše, odpove dati samo nesmrtnosti. No, to je tako, kot če bi rekel: »Imamo perfekten avto, manjka mu samo motor.« Dopuščaš možnost, da bo znanost v tem pogledu nekoč zmagala?

Ko pravim, da znanost in religija tekmujeta, hočem reči, da tekmujeta za prevlado na nekaterih področjih. Toda ena ne more do konca izriniti druge. Ne smem reči »nikoli«, vendar ne vem, kaj verniki čutijo. Ne vem, v kakšno uteho jim je verski svetovni nazor, ampak jaz ga nimam. In s to pripombo se konča tudi knjiga. S svojim življenjem sem zelo zadovoljen. Ne morem reči, da je ena bolj zadovoljiva od druge, lahko pa ugotovim, kje tekmujeta za razlage o podobnih rečeh.

Skrb za smrt je eno. Kaj pa skrb za preživetje? Kako nam lahko naturalistični svetovni nazor pomaga razsojati o morali, o pravičnosti in poštenosti? Sam Harris, avtor knjig The End of Faith (Konec vere) in The Moral Landscape (Moralna pokrajina), trdi, da nam lahko znanost pomaga pri razsojanju o moralnih zadevah, ker pojasnjuje, kako in zakaj trpimo. Da pa moramo vnaprej presoditi, da je trpljenje slabo. Ni to vzporedno s tistim, da znanost ne more nadomestiti tolažbe v zvezi s smrtjo, ki jo ponuja religija? Tukaj empirične metode ne moremo odpeljati tako daleč, da bi z njo odločali o morali.

Ja, ampak večina znanstvenikov ne poskuša podkrepiti morale z empirizmom. Religija pa jo s svojo logiko, pravimo ji teologija, poskuša upravičiti. Meni se to ne zdi primerno. Ampak morale se mi ne zdi primerno določati tudi z nobeno drugo domeno [Greg namiguje na tezo Stephena J. Goulda o »neprekrivajočih se domenah«, ki pravi, da si znanost in religija nista v napoto, ker obravnavata različni ravni vednosti]. Raje rečem, da je vrojen del družbenosti. Vsaka družbena skupina ima moralo, ki izvira iz družbeno-skupinskih procesov. Znanstveniki temu včasih pravijo »sopojav«. Včasih pravijo, da je to »pojavna lastnost«. Vseeno je, za katero oznako se odločiš … Glej, jaz sem dober primer človeka, ki sploh ni veren, je pa zelo moralen. Ugovarjam vsakemu verniku, ki mi poskusi dopovedati, da moja morala izvira iz religije. In ugovarjam vsakemu znanstveniku, na primer Samu Harrisu, ki pravi, da lahko moralo zdaj gradimo z znanostjo. O tem je sicer krasno pisati knjige, prav veliko empiričnega smisla pa nima.

Cold as the Clay je krasen album. Tradicionalne pesmi, ki si jih priredil na tej plošči, so ideološko precej odmaknjene od tistih, ki jih pišeš sam.

Misliš tiste, ki govorijo o umorih?

Pa ne nujno zato, ker govorijo o umorih. Na primer Omie Wise. V tej pesmi človeka pokličejo, da bi ga pogledali v obraz, in se na podlagi tega odločili, ali je kriv ali ne. Takšne stvari.

Hja, moraš upoštevati, da je neki del mene sentimentalno navezan na ameriško pripovedništvo. Na pripovedi in pesmi, ki prihajajo z globokega ameriškega podeželja. Večina ljudi me pozna kot nekoga, ki živi v Los Angelesu. Ne poznajo moje druge plati. Ne vedo, da sem se tja priselil iz nekih rovt v Wisconsinu. Poleg tega zdaj živim sredi gozdov v severnem New Yorku. To sem vedno nosil v sebi. Čut za takšno estetiko sem najbrž podedoval od sorodnikov, ki so me učili te ljudske pesmi. In večina dobrih ljudskih pesmi govori o raznoraznih »pripetljajih« v teh rovtarskih krajih.

Utopljena ženska pa je sploh zelo pogost motiv. Že nekaj ljudi je zapisalo, da je Bad Religion v nekem smislu ljudski ansambel. Po mojem ima ta ugotovitev veliko opraviti s tem, da poješ in govoriš s skoraj enakim glasom. Ne bi te uvrstil v »screamo« ali kakšen podoben žanr.

Ha ha. Ne, glasu ne skrivam za krinko.

In če sva že pri ljudskosti Bad Religion, eden od klišejev panka je, da so ga ljudje za čenjali igrati, ker so ob pogledu na pankerje rekli: »Če zmore on, bom gotovo zmogel tudi jaz.« Vi pa ste se v zadnjih letih glasbeno zelo izpopolnili, posebno s prihodom Brooksa Wackermana [čudežnega otroka, ki je pri šestnajstih letih že bobnal v funkovsko-metalni zasedbi Infectious Grooves]. Za vas je naredil nekaj podobnega kakor Chad Smith za Red Hot Chili Peppers.

Se strinjam.

Imate torej njega, tebe in seveda Bretta [Brett Gurewitz je ustanovni član skupine, avtor večine njenih uspešnic in lastnik založbe Epitaph, ene največjih neodvisnih diskografskih hiš na svetu], ki ni samo odličen skladatelj, ampak tudi mojstrski poslovnež. Se ti ne zdi, da ste zaradi vsega tega izgubili svoj, da se tako izrazim, emancipacijski potencial? Mulci ob pogledu na vas ne mo rejo ravno reči: »Itak, ni panike.«

Ha ha ha ha. No, pozabil si omeniti Briana Bakerja in njegovo izjemno obvladovanje kitare. [Baker je glasbeno pot začel kot ustanovitelj washingtonske zasedbe Minor Threat]. Res je, tega ne morejo reči, lahko pa uvidijo, da se lahko skozi skupnost uresničijo velike stvari. Bad Religion smo zdaj res boljši kot takrat, ko smo bili samo štirje navadni tipi. Za to je zaslužna moč skupnosti in, še enkrat, moč ponavljanja. Inovativnost, kolikor jo naš bend premore, je sad tega ponavljanja in verjetno tudi predanosti. Mogoče lahko ljudje to res dosežejo, če ostanejo skupaj, če se izpopolnjujejo in če se jemljejo resno. To je tisto, kar ob pogledu na Bad Religion vidim jaz. Skupino ljudi, ki so predani igranju te glasbe in poskusom, da bi jo karseda izboljšali.