Slavoj Žižek: Bog daj, da bi ciniki na oblasti res vedeli, kaj počnejo

V Sloveniji ste tudi vi pogosto tarča kritik – za razliko od večine napadov, ki jih doživljate v tujini, pri nas težko najdemo koga, ki bi se soočil z vašim filozofskim opusom, napadi so bolj osebni. Kako gledate na to?

Zgolj nekaj primerov, s kakšno bedo imamo opraviti: Milanu Zveru se je v nedavnem intervjuju za Demokracijo zareklo tole: »Tako kot vstajniki tudi Žižek meni, da je zahodna civilizacija kot nočna mora, ki se da premagati edinole z nasilno revolucijo, kar je bistvo tako fašizma kot komunizma.« Kako lahko nekdo, ki se razglaša za privrženca strpnosti, pove nekaj tako nesmiselnega? Sam nenehno ponavljam hvalnice zahodni civilizaciji, napisal sem štiri knjige v zagovor krščanske dediščine, poleg tega sem že nekajkrat razvil, kako je uporaba direktnega nasilja zmeraj znamenje neke temeljne nemoči (oče, ki pretepa svoje otroke, ni močan, ampak s tem kaže zlom svoje avtoritete).

Zver tu še zdaleč ni sam. Leta 2004 so v Zavodu sv. Stanislava organizirali simpozij o lacanovstvu na Slovenskem brez enega samega lacanovca – kot v dobrih starih samoupravnih časih idejnega obračuna s sovražniki. Si predstavljate, kaj bi bilo, če bi kdo danes organiziral kritičen simpozij o katoliški cerkvi na Slovenskem brez enega samega katolika? Slog tega simpozija najbolje ponazarja eden od udeležencev, Marjan Kokalj, ki je februarja 2012 razložil, da je Svetlana Makarovič pred leti odklonila Prešernovo nagrado iz »ošabnosti po naročilu«: »Mislim, da to ni bila njena povsem svobodna odločitev. Opaziti je bilo, da se je zelo tresla in v njej se je po mojem občutku bil boj med veseljem nad nagrado in med zapovedano brezčutno trdoto, ki naj bi jo ponesla visoko nad slovensko stvarnost, kot boginjo. Ta zapovedana trdota se mi je zdela tuja zanjo in naročena od drugod. To sem takoj povezal z lacanovskim krogom v Sloveniji (žižkomanija itd.). V tem krogu je namreč ošabnost temeljni kulturni izraz pogleda na svet. Makarovičeva se mi sama po sebi zdi mehkejša duša, kot je izpadla tam, vsaj če beremo njene zgodbe za otroke iz prejšnjega obdobja življenja. Tam je celo moralna. Zdi se, da ima nanjo močan vpliv omenjeni krog in da je druženje z njim zanjo usodno.« Se Kokalj zaveda grozljive logike tega, kar je povedal? Pri gospe Makarovičevi opazi razcep med njeno mehko moralno osebnostjo in brezčutno trdoto njenega dejanja (kar je njegova zaznava in ne nesporno dejstvo) in potem iz tega sklepa, da je morala biti pod vplivom neke tuje zle sile, in to »takoj« – kar tako, brez minimalnega argumenta – poveže z lacanovstvom! Tako ravnajo v praksi zastopniki krščanskega spoštovanja. Spet, si predstavljate, da bi uporabili podobno logiko ob katoliški cerkvi? Nekdo, ki s cerkvijo nima zveze (kot je lacanovci nimamo z gospo Makarovičevo), naredi nekaj zlega in to »takoj« povežemo s katoliško cerkvijo?

V Financah so se sicer že pred časom spotaknili ob vaš status na filozofski fakulteti. Ali v tem vidite znake antiintelektualizma, značilnega za ta prostor, ali je morda to znak neke splošne podrejenosti obstoječemu sistemu, ki poklice, dejavnosti, ki niso direktno uporabne v gospodarstvu, zavrača ali celo demonizira?

Tudi to je tak nesmisel, da se mi nanj ni zdelo vredno odgovoriti. Na filozofski fakulteti sem zaposlen kot raziskovalec, ne kot predavatelj, in sem plačan ustrezno svojemu nazivu in letom dela, nič več kot drugi. (Pred časom sem bil leta celo na minimalnem dohodku.) In kaj je na tem spornega? Zakaj naj bi delal nekaj, kar ni del mojih obveznosti in za kar se nisem nikoli zavezal, da bom počel? (Mimogrede, raziskovalec sem postal v prejšnjem režimu, ker mi ni bilo dovoljeno predavati.) Formulacija, ki je krožila v javnosti – da sem plačan za to, da ne delam nič –, je tipična za naše razmere: delati raziskovalno in potrjevati rezultate s stotinami objav očitno ne šteje nič ...

Izraz levi fašizem, s katerim vas je povezal Alan Johnson v Telegraphu, je navdihnil mnoge, tudi slovenskega premiera, ko je spregovoril o vstajnikih.

Vsa ta razprava spet potrjuje našo bedo. Seveda je v nekem smislu res, da fašizem izhaja iz socializma. Fašizem je reakcija na socializem – je poskus preseči antagonizme, ki zaznamujejo kapitalizem, in hkrati ostati znotraj kapitalizma. Zato fašizem nujno potrebuje nekaj takega kot antisemitizem: nekoga kot Juda, ki od zunaj vnese razdor in razredni boj v organsko narodno skupnost. Tako preidemo od razrednega k rasnemu boju: ni treba preseči razrednih nasprotij, ampak zgolj eliminirati tujka v našem narodnem telesu in naš narod bo spet enotna organska skupnost. »Socialno« v fašističnem socializmu (in v desnem krščanskem socializmu Krekovega tipa – ne pozabite, da je bil Krek oster antisemit) se nanaša na hierarhično korporativno skupnost. Tako je lahko vsak, ki je zaskrbljen nad modernim individualizmom, socialist. Komunizem pa je nekaj drugega: poskuša nadaljevati tradicijo francoske revolucije in drugih radikalnih emancipatornih gibanj. Zato je Hitler rekel »Jaz sem socialist!« in ne »Jaz sem komunist!«. Oziroma, kot je brutalno odkrito zapisal Otto Weininger, slavni avstrijski antisemit in antifeminist: socializem je arijski, komunizem je judovski.

Kje vidite danes glavno zagato? So največji problem ciniki?

Zdi se, da so Janša in njegovi ciniki in da je cinizem tistih na oblasti tako direkten in odprt, da ne potrebuje kritike ideologije: zakaj bi zapravljali čas in se spopadali z mukotrpnim branjem simptomov, odkrivanjem lukenj in represivnosti javnega diskurza tistih na oblasti, ko vendar ta diskurz odprto in brezsramno prizna svoje partikularne interese? Pa vendar ta vizija cinične družbe, v kateri oblastniki kruto priznajo, kaj delajo, ne zadošča. Prav tedaj, ko ciniki odkrito in »realistično« priznavajo, da gre konec koncev le za oblast, denar, vpliv ali karkoli, se najbolj motijo. Ciniki so v svojem realizmu brez iluzij najbolj zaslepljeni. Usodno podcenjujejo moč iluzij, ki so na delu v najbolj brezobzirnih ekonomskih spekulacijah.

Na začetku Hitlerjevega režima so ciniki rekli: »Pustimo Hitlerju, da naredi red, potem pa se ga bomo že rešili.« In, ne pozabimo, ciniki tipa »Greed is good!« [Pohlep je dober!] so konec koncev zakuhali finančno krizo 2008. Pri nas je Janša lahko ciničen oblastnik, a je hkrati izjemno naiven vernik v svojo vizijo. Problem ni v tem, da bi ciniki – kot se glasi stara Sloterdijkova teza – vedeli, kaj delajo, in bi to tudi delali. Problem je, da ne vedo, kaj delajo. Bog daj, da bi ciniki na oblasti res vedeli, kaj počnejo.

Kje se ta nevednost, izgubljenost najbolj pokaže – v spopadanju s krizo v Evropi?

Običajno v splošnih modrostih, v pregovorih, ko se oblast začne zatekati k zdravorazumskim geslom, kot »Treba je poplačati dolgove«, »Ne moremo zapraviti več, kot proizvedemo!« in podobno. To je seveda najhujše, kar lahko človek napravi, saj ta logika pelje samo še navzdol. Ko politika za svojo legitimacijo ne more dati več kot navajati splošnih modrosti, je to vedno znak zmede. Takšna elementarna modrost je napačna – ZDA so desetletja zapravljale veliko več, kot so proizvedle, pa jim je šlo dobro. Danes se končuje neki ekonomski cikel, ki se je začel v začetku sedemdesetih, ko se je po grškem ekonomistu Janisu Varoufakisu rodil »globalni minotaver«, monstruozni stroj, ki je svetovno ekonomijo vodil od zgodnjih osemdesetih do 2008. Šestdeseta in zgodnja sedemdeseta niso bila zgolj leta stagnacije in krize; Nixonova odločitev, da bo opustil zlati standard za dolar, je bila znak nekega pomembnega premika v kapitalizmu. Do konca šestdesetih ameriška ekonomija ni mogla več reciklirati svojih presežkov v Evropi in Aziji: presežki so postali deficiti. Leta 1971 se je ameriška vlada na to upadanje odzvala z drznim dejanjem: odločila se je, da bo napihnila deficite. In kdo naj bi plačal za to? Preostali svet. Kako? S permanentnim transferjem kapitala, ki je neomejen prehajal velike oceane, da bi financiral ameriške deficite.

To je povezano z dolžniško krizo. Kako gledate na dolgove? Kaj napraviti z njimi?

Na direktni materialni ravni družbene totalnosti so dolgovi na neki način irelevantni, celo neobstoječi glede na to, da človeštvo potroši to, kar proizvede – po definiciji nekdo ne more konzumirati več kot toliko.

O dolgu se lahko pogovarjamo, če imamo v oziru naravne resurse (uničevanje materialnih pogojev za preživetje naslednjih generacij), v tem smislu smo zadolženi naslednjim rodovom, ki jih dobesedno še ni in ki, ne brez ironije, bodo začeli obstajati samo skozi nas – in s tem postali zadolženi za svoj obstoj. Tudi tu izraz dolg nima dobesednega smisla, ne more biti financializiran, kvantificiran v količino denarja. Dolg se pojavi, ko znotraj globalnega kapitalizma neka skupina (nacija ali kdorkoli že) troši več, kot producira, kar pomeni, da mora neka druga skupina konzumirati manj, kot proizvede – a razmerja niso tako enostavna in jasna, kot se morda zdi. Razmerja bi bila jasna, če bi v situaciji dolga obstajal nevtralni instrument, ki meri, koliko več je neka skupina potrošila glede na to, koliko je sproducirala in na čigav račun – resnična situacija je daleč od tega. Po dostopnih podatkih je več kot 90 odstotkov denarja v obtoku kredit; če se resnični producenti znajdejo v situaciji, ko so dolžni finančnim institucijam, lahko podvomimo o statusu njihovega dolga. Koliko tega je rezultat spekulacij v sferi, ki nima ničesar z lokalno enoto produkcije? Tu nam je lahko za vzor Islandija, kjer so z referendumom preprosto odklonili, da bi država krila izgube privatnih bank.

Ko se država znajde pod pritiskom mednarodnih finančnih institucij, naj bo to IMF ali zasebne banke, moramo imeti v mislih, da njihov pritisk (preveden v zahteve: zmanjšajte javno porabo, odprite trg, deregulirajte banke) ni odraz neke nevtralne objektivne logike ali vednosti, ampak zainteresirane vednosti: gre za vednost, ki formalno uteleša serijo neoliberalnih predpostavk, na ravni vsebine pa privilegira interese določenih držav in institucij.

Predstavniki vlade običajno upravičujejo slovensko pokoravanje ukazom Bruslja s »Če mi sami ne naredimo reda, bo prišla trojka iz Evrope in ga naredila za nas«, kar je seveda variacija na staro temo vichyjskega režima v Franciji: »Če mi ne bomo pozaprli nekaj Judov, jih bodo Nemci veliko bolj direktno in brutalno.« Toda problem zame ni v obrambi slovenske suverenosti, ampak nekje drugje: Je Evropa res v tej zadevi nevtralen agent objektivne ekspertize?

Očitno ne.

Naj to ponazorim s primerom. Ko je turški pisatelj Panait Istrati sredi tridesetih let prejšnjega stoletja, v času najhujšega stalinskega terorja, obiskal Sovjetsko zvezo, ga je neki sovjetski apologet poskušal prepričati o nuji nasilnega obračuna s sovražniki in pri tem omenil pregovor: »Ne moreš narediti omlete, ne da bi razbil jajca.« Istrati mu je trpko odgovoril: »V redu, razumem, povsod vidim razbita jajca. Toda kje je ta vaša omleta?« Natanko to bi lahko Grki odgovorili na stroge varčevalne ukrepe, ki jim jih nalaga Bruselj: »V redu, za vas razbijamo svoja jajca, toda kje je omleta, ki nam jo obljubljate?« Pošten odgovor Evrope bi bil variacija na dialog iz Lubitschevega filma Biti ali ne biti, ko visoki gestapovski oficir na vprašanje o koncentracijskih taboriščih na Poljskem odgovori: »Mi, Nemci, koncentriramo, Poljaki pa taborijo.« Grki razbijajo jajca, Bruslju pa ostane omleta.

Če se vrneva v Slovenijo, k protestniškim gibanjem – ali tudi vi vidite nevarnost v poskusih njihove prisvojitve?

Da, ker so vstajniki razmajali utečeno politično prizorišče, se ne smemo čuditi, če se vrstijo poskusi, da bi si jih stara politika prisvojila. Ste opazili, kako desnica in etablirana »levica« izvajata isto operacijo z nasprotnim predznakom? Stara levica si poskuša proteste prisvojiti, dokazati kontinuiteto s svojim delovanjem, desnica pa pravzaprav trdi isto in vidi v njih stare leve »strice iz ozadja«. Tu ne merim samo na direktne poskuse stare levice, na primer groteskno in obsceno dražgoško poudarjanje kontinuitete med partizani in vstajniki. Omeniti je treba tudi zborovanje v Cankarjevem domu, kjer si je vstajniško gibanje poskušala prisvojiti pisateljsko-kulturniška elita. Ko sem videl obraze, ki so sedeli na odru prve pol ure, se mi je strgalo – pa kaj imajo ti kulturniški jamrači (vsaj večina med njimi) opraviti z vstajniki, ki so sicer na tem zborovanju prišli do besede šele proti koncu, ko se je dvorana že praznila. Spet se mi je prebudila ideja, ki sem jo formuliral pred par leti, da bi bilo dobro bombardirati Cankarjev dom, ko so tam zbrani kulturniki. (Ker smo v dobi brez smisla za ironijo, moram dodati, da tega ne mislim dobesedno.) Tu se lahko učimo od cerkvene modrosti. Ob korupcijski obtožbi Janše in Jankovića sem takoj pomislil: tako kot Urana bi ju bilo treba poslati v Trst, dokler se njuna krivda ne razčisti. Če bi se jima pridružilo še nekaj predstavnikov naše »elite«, tudi ne bi bilo škode. Gre seveda za metaforo: ne samo njiju, vso politično elito bi bilo treba v celoti zamrzniti.

Ali ni eno glavnih sporočil protestniških množic, kamor so se vključili tudi kulturniki, ki prav tako združujejo precej raznolike usode (denimo tistih, ki delajo v nevladnih ustanovah, prekerno itd.), da sta iskreno nezadovoljstvo in zaskrbljenost prešla na raznolike dele družbe, da razred zatiranih, vse bolj revnih itd. ni več omejen zgolj na klasični proletariat?

Vem, da so med njimi zelo dobromisleči ljudje, toda kdor ne vidi prepada med temi marginalno ogroženimi privilegiranci in glavnino vstajnikov, je slep. Vse to je dobro opazil Delov Boštjan Videmšek, trenutno naš daleč najboljši politični analitik. Torej, še enkrat: nič ne izključuje morebitnega kasnejšega taktičnega sodelovanja, toda to pride na vrsto, ko se bodo (če se bodo) vstajniki minimalno organizirali v neko novo politično polje, jasno razmejeno od stare levice. Zato se zdaj za nobeno ceno ne sme izgubiti živcev: dobro, naj se vrže Janšo, toda to ni primarna naloga. Primarna naloga je enoznačna, jasna in groba razmejitev od stare (psevdo)levice. Vstajniki se morajo za vsako ceno izogniti temu, da bi jim dvoglavi sovražnik s svojimi spori določal teren. Ne se ukvarjati s skrbmi, ki niso naše. To, kar zdajšnja oblast razglaša za »skrajno levico«, je preprosto levica. V strankarski politiki imamo zdaj desnico in »levo« desnico, obe znotraj istega polja. Če so Janković, Pahor, Lukšič in podobni levičarji, so besede dokončno izgubile svoj pomen. Mladen Dolar je zapisal, da je edino upanje v tem, da se bo iz sedanjih protestov oblikovala prava politična levica.

S tem mislite tudi na novo stranko?

To je velik problem – absolutno se je treba izogniti temu, da bi bila morebitna nova stranka zgolj tretji člen v verigi PS-SD z organizacijsko bazo v TRS-LDS-Zares, se pravi nova tvorba, ki naj bi zgolj premaknila jeziček na tehtnici in spravila staro levico na oblast, tako da bi zbrala čim več glasov vstajnikov in tistih, ki so jih upravičeno razočarale Jankovićeve, Pahorjeve in Lukšičeve norosti, vse to začinjeno s kakšnim »stričevskim« kandidatom – Mirom Cerarjem, Jožetom Mencingerjem, Igorjem Šoltesom, Janezom Potočnikom, komerkoli povsem brez zveze z vstajniki.

Zato glavna naloga vstajnikov zdaj ni pomagati vreči Janšo – edini pravi dobiček mora biti nov začetek levice. Janša bo res gotof, ko bo gotova sedanja »levica«, ko se bo – metaforično – dobival s Kučanom na kavi v Trstu in bosta skupaj tarnala nad izgubo dobrih starih časov, ko sta še določala teren v Sloveniji. Vsa vprašanja o tem, ali bo to, kar bo nastalo, stranka ali ne, so drugotna.

Kako gledate na novo vlado, ki bo nadomestila Janševo?

Če bo uspela zamenjava Janše z Bratuškovo, bo to trenutek preizkušnje. Kaj bo ta vlada naredila? Bo Alenka Bratušek kaj več kot Janša s človeškim obrazom? Kaj bo lahko naredila? Po drugi strani je vstajniško gibanje zgostilo dvoje: protest proti Janševi kulturno-družbeni »revoluciji« in protest proti težavam zaradi ekonomske krize. Ker je to bil enoten protest, se je nekako zdelo, da gre za isto stvar: Janševa vlada uničuje gospodarstvo itd. Zdaj bo nastopil trenutek resnice brez Janše kot izgovora. Če se bo vstajniško gibanje ob morebitni zamenjavi vlade porazgubilo, bo to njegov usodni poraz, saj se bo za nazaj potrdilo, da je v osnovi to bila le oblika protijanševskega refleksa.

S tem nočem reči, da se ne da ničesar narediti, da moramo čakati na neko veliko Revolucijo. Globalni kapitalizem ni homogena celota – številni primeri kažejo, da se z jasno in spretno strategijo da izogniti najhujšemu – poglejte Islandijo ali Irsko. Bojim se, da pri nas ni strateške odločnosti za vse to.

Kakšno vlogo bodo imeli protesti pri oblikovanju tovrstnih strateških premislekov?

Vstajniška ekstaza ne traja dolgo. Poleg tega, kot je opazil Videmšek, pri nas v glavnem ni šlo za eksistencialno zavzet protest kot v Grčiji ali Španiji, kjer so ljudje zavzeli javni prostor in tam ostali. Pomembno je tisto, kar bo ostalo, ko se bo prvi zanos porazgubil. Ostati mora neka organizirana mreža, v kakršnikoli obliki že, ki se bo izognila obema ekstremoma, tako temu, čemur pravim oportunistična načelnost – s prezirom do pragmatičnih potez, ko čakaš veliki pravi Prelom, vmes pa udobno živiš –, kot seveda kompromisarskemu boju za košček oblasti. Potrebovali bi nekaj takega, kot je grška Siriza, ki je pripravljena na vse mogoče, vključno z veliko koalicijo z Novo demokracijo, hkrati pa se zavedajo, da je kriza globoka, da je dolgoročno vprašljiv sam sistem. Potrebujemo politično silo, ki bo ohranjala to, čemur na grozo nekaterih še vedno pravim komunistični horizont.

Morda lahko tem zgroženim posameznikom ustreževa s pojasnilom, kaj ta sintagma pomeni. Ob tem me zanima, kako bi odgovorili skeptikom, ki v tem horizontu vidijo utopijo, ki bi, če bi se realizirala, morda prinesla še hujša družbena protislovja kot obstoječi sistem.

Søren Kierkegaard nekje pravi, da je pravi pomen trditve, da je bog nezmotljiv, v tem, da smo mi, navadni smrtniki, vedno v zmoti. V tem pomenu je zame komunistični horizont zgolj negativna ideja, ki nam omogoči merjenje, kaj je danes narobe. Kaj bo prišlo, ne vem, gotovo ne nova verzija komunizma 20. stoletja. Francisu Fukuyami sem v neki debati rekel, da je res kapitalizem zmagal, da pa se zdaj bivši komunisti pojavljajo kot njegovi najboljši upravitelji. Deng Xiaoping je v osemdesetih letih ugotovil, da lahko zgolj kapitalizem reši Kitajsko, po krizi leta 2008 pa je Zahod ravnal, kot da lahko samo Kitajska reši kapitalizem.

Mislim, da je prava utopija v pričakovanju, da se sedanje stanje lahko nadaljuje v neskončnost. Če se nič ne bo spremenilo, bo naenkrat vse spremenjeno na slabše. Tudi če vstajniki nimajo jasnega programa, jih vodi pravilen vpogled, da se bližamo neki ničelni točki, na kateri bo moral nastati preobrat. Šele ko uvidimo to zagato naše civilizacije, lahko začnemo zares misliti. Vedno znova slišimo, da vstajniki ne vedo, kaj hočejo – morda, toda zagotovo vedo, da oni na oblasti prav tako ne vedo, kaj hočejo, ne vedo, kam gredo stvari.

Kje vidite sebe v tem? V medijskem prostoru se pogosto porajajo kritike na račun intelektualcev, češ da so z molkom in neaktivnostjo pripomogli k situaciji, kakršna je.

Sebe ne vidim skoraj nikjer. Nočem delovati kot še en starec, ki si hoče naknadno prisvojiti nekaj, kar je nastalo zunaj mene. Vse, kar lahko naredim, je, da gibanje v polni meri podprem in hkrati tu in tam podam kakšno kritično refleksijo. Na primer: protesti po Evropi se stekajo v serijo zahtev, ki v svoji spontanosti dajejo mešane signale, tudi problematične. Lahko bi jih namreč brali kot popularizirano verzijo politike Gillesa Deleuza: ljudje vedo, kaj hočejo, to lahko odkrijejo in formulirajo, ampak le skozi lastno aktivnost in angažma, tako da potrebujemo aktivno participatorno demokracijo in ne le predstavniške demokracije s svojim volilnim ritualom, ki vsake štiri leta prekine pasivnost volivcev. Potrebujemo samoorganizacijo multitude, ne centralizirane leninistične partije, Vodjo itd. Mislim, da je mit nereprezentativne direktne samoorganizacije resnična past in najgloblja iluzija, ki mora pasti in jo je tudi najtežje zavrniti.

Seveda v vsakem revolucionarnem procesu obstajajo ekstatični trenutki skupinske solidarnosti, ko tisoči okupirajo javni prostor, na primer trg Tahrir pred dvema letoma; seveda so trenutki intenzivne kolektivne participativnosti, ko lokalne skupnosti debatirajo in se odločajo, ko ljudje živijo v nekakšnem kontinuiranem izrednem stanju in vzamejo stvari v svoje roke brez Vodje. Ampak takšna stanja ne trajajo in »utrujenost« tu ni le preprosto psihološko dejstvo, ampak kategorija družbene ontologije. Velika večina, vključno z mano, hoče biti pasivna in se zanesti na učinkovit državni aparat, ki jamči za tekoče delovanje družbe, tako da lahko posameznik v miru opravlja svoje delo.

Če vas prav razumem, mora po ekstatičnem stanju protestov oblast prevzeti politični razred. Je torej koncept direktne demokracije, organiziranja od spodaj navzgor, zgrešen?

Naj ob ideji molekularne samoorganizacije kot nasprotja hierarhičnim sistemom z velikim karizmatičnim Vodjem na čelu opozorim na neko ironijo: Venezuela, ki jo mnogi častijo kot deželo, v kateri poskušajo razviti model direktne demokracije (lokalne skupnosti, delavci, ki upravljajo tovarne itd.), je tudi država, ki ji predseduje Hugo Chávez – utelešenje močnega karizmatičnega voditelja. Kot bi freudovsko pravilo transferja delovalo tudi tu: da bi posamezniki »segli onkraj sebe«, da bi segli onkraj pasivnosti predstavniške politike in se direktno angažirali, je potrebna referenca Vodje, ki jim omogoči, da se potegnejo iz močvirja, Vodje, »za katerega se predpostavlja, da ve«, kaj hočejo.

V zvezi z neposredno demokracijo lahko spomnim na Švico, ki jo v tem kontekstu pogosto izpostavljajo kot državo, ki je najbližje idealu direktne demokracije, čeprav je prav zaradi institutov referenduma, lokalnih ljudskih iniciativ in podobnega ženskam podelila volilno pravico šele leta 1971, prepovedala gradnjo minaretov pred nekaj leti in preprečila naturalizacijo imigrantskih delavcev itd. Poleg tega ima njihov referendum določeno specifiko: skupaj z volilnim lističem vsak volivec dobi tudi letak, na katerem mu vlada priporoči, kako voliti. Poleg tega švicarski model direktne demokracije vključuje enega najmanj transparentnih mehanizmov odločanja: velike strateške odločitve namreč sprejemajo razni sveti brez javne debate in nadzora.

Kaj je torej alternativa? Ali namesto tega predlagate popolno podreditev strukturi oblasti?

Ne, ničesar inherentno konservativnega ni v tem, da smo utrujeni od konstantnih levičarskih zahtev po permanentni mobilizaciji in aktivni participaciji. Te zahteve sledijo nadjazovski logiki – bolj ko sledimo imperativu aktivnosti, bolj smo krivi. Bitko moramo dobiti na terenu pasivnosti, na tem, ko se dan po ekstatičnih protestih stvari vrnejo v normalno stanje. Pravzaprav je relativno lahko organizirati ekstatični spektakel sublimne enosti, ampak ključno je, kako bodo ljudje začutili razliko v njihovem vsakdanjem življenju po tem spektaklu. Ni čudno, da so konservativcem pogodu občasne sublimne eksplozije protestov, saj ljudi spomnijo predvsem na to, da se kljub protestom v resnici nič ne spremeni, da se dan po tem stvari vrnejo v utečene tirnice.

Kako se potlej izogniti tej zanki navdušenja nad protestnim valom in nevarnostjo, da ti izzvenijo? Je avtentičen politični dogodek sploh možen?

Z novim tisočletjem je levica vstopila v globoko obdobje krize. V letih kapitalistične prosperitete se je lahko igrala Kasandro in opozarjala, da je ta blaginja zgrajena na iluzijah, ter preroško napovedovala katastrofo. Zdaj sta nastala ekonomski obrat in družbena dezintegracija, na katera je opozarjala levica, protesti vznikajo povsod po svetu. Ampak nekaj manjka v vsakem konsistentnem levičarskem odgovoru na te dogodke – kako otoke kaotičnega upora pretopiti v pozitiven program družbene spremembe. Zadnja leta se tako naslajamo nad kontinuirano preddogodkovno situacijo, v kateri nevidna meja preprečuje, da bi se zgodil pravi Dogodek, vznik nečesa novega.

Vem, da se marsikaj dogaja na lokalni ravni – kooperative in druge oblike lokalne samoorganizacije –, vendar menim, da v tem ni rešitve za celoto. Problem je danes globalna organizacija družbe – če se tu nečesa ne spremeni, so kooperative in podobno samo blažilci napetosti, ki omogočajo sistemu lažje preživetje. Eden od razlogov za to nevidno bariero je zadnji ideološki triumf kapitalizma, kot je to razvil Maurizio Lazzarato. Vsak delavec namreč postane svoj lastni kapitalist, »podjetnik samega sebe«, ki odloča, koliko bo investiral v svojo prihodnost (izobrazba, zdravje ...), ki te investicije plačuje tako, da se zadolžuje. Pravice (do izobrazbe, zdravstvenega sistema, stanovanja itd.) so postale stvar svobodnega odločanja o investicijah, kar je formalno enako temu, ko se bankir in kapitalist odločata, ali bosta denar investirala v to ali ono družbo. Na formalni ravni smo vsi kapitalisti, ki se zadolžujejo zato, da bi lahko investirali.

S tem se vračava k temi dolga, ki je danes morda ena najbolj akutnih. Kako gledate na zadolženega človeka, je subjekt danes predvsem subjekt dolga? Kako bi opredelili družbeno vez med dolžnikom in upnikom?

Današnji globalni kapitalizem to razmerje pripelje do ekstrema in ga obenem spodkopava: dolg postaja odprto nor eksces. Vstopamo v domeno obscenosti: ko nekomu odobrimo kredit, sploh ni zamišljeno, da ga bo ta vrnil, ampak je dolg dojet kot način nadzora in dominacije. Spomnite se samo pritiska EU na Grčijo, naj sprejme varčevalne ukrepe; ta pritisk povsem ustreza psihoanalitski opredelitvi nadjaza. Ta ni etična instanca, ampak sadistična instanca, ki bombardira subjekt z nemogočimi zahtevami, pri čemer se obsceno naslaja nad tem, da subjekt ne more ugoditi zahtevam: paradoks nadjaza je v tem, da bolj ko mu poskušamo ustreči, bolj se počutimo krive. Predstavljajte si zlobnega učitelja, ki daje učencem nemogoče naloge in potem sadistično uživa, ko vidi njihovo tesnobo in paniko. To je zgrešeno pri zahtevah in ukazih EU: Grčiji ne dajo priložnosti, njen zlom je del igre. Cilj politično-ekonomske analize je torej iznajti način, kako izstopiti iz tega kroga dolga in krivde.

In kakšen je vaš odgovor? Ali – če končava s Kantovim tretjim vprašanjem – kaj lahko upamo?

Dogodke, kot so protesti Occupy Wall Street, arabska pomlad, demonstracije v Grčiji in Španiji, moramo brati kot znamenja iz prihodnosti. Z drugimi besedami, odpovedati se moramo običajnemu historicističnemu pristopu, ki nam nalaga, naj nek dogodek razumemo iz njegovega konteksta in geneze. Radikalnih emancipatornih izbruhov na ta način ne moremo razumeti – za njihovo razumevanje moramo vključiti perspektivo prihodnosti, se pravi, analizirati jih moramo kot omejene, razpršene (včasih perverzne) fragmente utopične prihodnosti, ki počiva v sedanjosti kot njen skriti potencial, kot znak iz prihodnosti, ki se bo aktualiziral, če bomo sledili znakom. Paradoksalno gre za znake, ki predhodijo tistemu, česar znaki so.

Spomnite se na Pascalovo temo deus absconditus, tj. temo skritega boga. Bog daje znake v preobleki čudežev in te lahko kot take prepoznajo le tisti, ki verjamejo. Skeptiki zlahka zgrešijo čudež in v njem prepoznajo naravni fenomen ter ob tem jemljejo vernike kot žrtve vraževerja.

Precej marksistov je v tej Pascalovi temi našlo točke, ki ustrezajo Marxovi ideji revolucije, katere resnico lahko dojamejo le tisti, ki sprejmejo razredno pozicijo (idejo razrednega boja). Ali nismo v razmerju do komunizma danes na natanko isti točki: čas »razkritega komunizma« je minil, ne moremo se pretvarjati, da je komunistična resnica dostopna vsem in na razpolago nevtralni racionalni historični analizi. Ni komunističnega velikega Drugega, nobene zgodovinske nujnosti ali teleologije, ki bi usmerjala in vodila naša dejanja. V tej situaciji današnji skeptiki trepetajo in edini način, kakojim lahko nasprotujemo je, da prakticiramo neke vrste komunistični abcsonditus.