Stéphane Hessel: Želim vam vzrok za jezo

»Vsem in vsakomur posebej med vami želim, da bi imeli vzrok za jezo. To je nekaj dragocenega. Kadar človeka nekaj razjezi, tako kot je mene razjezil nacizem, postane bojevit in močan ter ukrepa. Zlije se z mogočnim tokom zgodovine... In njen tok teče proti večji pravičnosti in svobodi... Vzrokov za jezo je danes veliko, kajti ta naš svet očitno ne gre v pravo smer,« razmišlja Stéphane Hessel, avtor svetovne uspešnice Dvignite se!, ki so jo doslej prevedli že v več kot trideset jezikov in natisnili v več kot treh milijonih izvodov. Stéphane Hessel, ki bo oktobra dopolnil 94 let, je legenda francoske in svetovne diplomacije. Nekdanji tesni sodelavec Charlesa de Gaulla, aktivist francoskega odporniškega gibanja, mož, ki je preživel nemška koncentracijska taborišča (v Dori je bil zaprt skupaj z velikim slovenskim pisateljem Borisom Pahorjem), edini še živeči soavtor deklaracije Združenih narodov o človekovih pravicah, danes pa duša mednarodnega etičnega kolegija, v katerem sodeluje vrsta najuglednejših intelektualcev in politikov z vsega sveta.

V Sloveniji je bil že nekajkrat. Ljubljano je denimo obiskal ravno 11. septembra 2001, na dan, ko je tragedija na Manhattnu dramatično spremenila svet. In naključje je hotelo, da je Slovenijo znova obiskal natanko deset let po tem dogodku. Njegova drobna knjižica Dvignite se! še kar osvaja svet, že ta konec meseca pa na police francoskih knjigarn prihaja še ena njegova knjiga z naslovom Tous comptes faits... ou presque. Čisto na koncu... ali skoraj. Pogovor z njim je nastal na Brdu pri Kranju.

Izhajate pravzaprav iz pisateljske družine. Oče Franz Hessel je poskrbel za prvi prevod Iskanja izgubljenega časa Marcela Prousta v nemščino. Tudi vaša mati Helen Grund je bila pisateljica in novinarka. Za New Yorker je svojčas napisala izjemen članek o Hitlerjevem Kristallnachtu. Občudovala je Edgarja Alana Poeja. Pisateljevanje torej ostaja nekakšna družinska tradicija?

Res je. Toda ko sem bil star dvajset let, sem se odločil, da ne bom pisatelj. To je bilo preveč utrudljivo zame. Gledal sem očeta, ko je ustvarjal. Pisal je, pa raztrgal papirje, pa spet pisal. Takrat sem rekel: Ne, ne bom pisatelj, ampak mož dejanj. Zato sem se odločil za diplomacijo. V njej sem delal vse življenje. In ob koncu dolge kariere dobil častni naziv ambasador Francije. Zdaj sem najstarejši Francoz s tem nazivom.

Vaša družina je izjemno ljubila kulturo?

Zelo. Že kot otrok sem imel priložnost spoznati največje ustvarjalce našega časa. Ne le Pabla Picassa, Joana Mirója, Marca Chagalla, ampak tudi Marcela Duchampa, Alexandra Calderja in druge. To je bil čas velike ustvarjalnosti v Parizu. Moji starši so bili osebni prijatelji teh velikih mož. Zame kot otroka je bil velik užitek poslušati njihove debate, se pogovarjati z njimi. Od njih sem se veliko naučil. Tudi tega, kako občudovati. Umetnost in druge ljudi. Ta moč občudovanja je danes še vedno v meni.

Marcel Duchamp vas je kot otroka naučil igrati šah?

Bil je izjemen šahist. In kajpak velik umetnik. Potem pa se je na lepem odločil, da ne bo več slikal. Dejal je, da je slikarstva konec in da bo poslej igral samo še šah. Ker sem ga kot otrok seveda dobro poznal, sem ga prosil, naj me nauči te umetnosti. In v resnici mi je pokazal nekaj izvrstnih potez. Tudi to, kako je treba začeti igro. Toda kasneje se s šahom nisem več ukvarjal. Sin me zdaj vselej premaga z lahkoto.

Šah je nadvse pomemben tudi v politiki. Zlasti kako začeti igro?

Točno. Ideja igre je v bistvu povsem enaka. V šahu moraš na igralnem polju obdržati čim več svojih figur, zlasti tiste najpomembnejše. In vse morajo biti karseda aktivne. Podobno je tudi v politiki. Vsi najtesnejši sodelavci morajo biti ves čas ob tebi. Le tako si v politiki lahko pridobiš kaj vpliva.

To bogato kulturno življenje v Parizu je potem uničila vojna. To je bila katastrofa za vas, za vašo družino...

In za vso državo. Za ves francoski narod. To je bil strašen dogodek. Kajti nismo računali, da se bo vojna tako razdivjala. Prepričani smo bili, da bo naša obrambna Maginotova linija zdržala nemški pritisk. Javnost je bila prepričana, da bodo Nemci potolčeni na vsej črti. In da vojna ne bo potrebna. Vojne ni seveda hotel nihče. Tudi zaradi še vedno živega spomina na številne žrtve iz prve svetovne vojne. Zato se je Francija odločila za obrambno držo. In to je bila velika napaka. Nemčija nas je pregazila. Okupacija je povsem uničila Francijo.

A vas to seveda ni zlomilo?

Nemci so me kmalu po okupaciji zaprli v majhno taborišče. Zbežal sem v Marseille, kjer sem upal, da se bom pridružil odporniškemu gibanju. Hotel sem najti pot do generala De Gaulla, edinega francoskega voditelja, ki se je upiral okupaciji. Prepričan sem bil, da ta vojna še ni izgubljena in da se je treba boriti. De Gaullu sem se potem pridružil v Britaniji. Od tam so me poslali na obveščevalsko misijo v Francijo. Tam me je ujel gestapo. Najprej so me deportirali v Buchenwald. Zaradi čudežnega pobega nisem končal na vislicah tako kot mnogi moji sotrpini iz taborišča. Spet so me ujeli in odpeljali v taborišče Dora. Od tam sem pobegnil aprila 1945, se pridružil ameriški vojski v Hannovru in se potem vrnil v že osvobojeni Pariz.

Francija je bila med vojno v bistvu zelo razdeljena. Veliko Francozov se je pridružilo kolaboracijskemu maršalu Petainu in njego vemu novemu okupacijskemu redu.

Francozi so mislili, da je Petain poskrbel za konec vojne. Zaradi tega so bili hvaležni temu velikemu vojaškemu voditelju. Hoteli so delati z njim in za njega. A vsi se seveda niso strinjali z nemško okupacijo. Tisti, ki so bili proti nemškemu nacionalsocializmu, so začeli odporniško gibanje. V njem so sodelovale različne skupine, ki so kasneje oblikovale enoten program, kakšna naj bo Francija po končani vojni. Zelo zanimiv program. Šestdeset let kasneje so nekateri moji prijatelji iz odporniškega gibanja dejali, da pravzaprav še vedno ni uresničen. Zato je treba storiti vse, da bi ga znova predstavili Francozom. To je bil začetek mojega dela z mladimi. Moj cilj je bil spodbuditi njihova upanja in jih mobilizirati k delu za boljšo prihodnost države.

Koncentracijska taborišča so bila za vas grozljiva izkušnja. Nemci so vas med vojno tudi mučili. Z vodnim deskanjem. Baignoire po francosko.

To je bilo po aretaciji v Parizu. Za Nemce sem bil vohun. Hoteli so podatke o odporniškem gibanju. Ker sem molčal, so me mučili, tako kot vse druge ujetnike. Prijemi so bili zelo kruti: vodno deskanje, mučenje z električnim tokom. Toda izdal nisem nikogar. Nihče ni bil zaprt zaradi mene.

Žalostno je, da podobne mučilne tehnike znova uporabljajo tudi v današnjem svetu.

Žalostno je predvsem to, da se nihče ni ničesar naučil iz preteklosti. Obnašati se bolje in ne ponavljati starih napak. Zelo sem nesrečen, ker se to dogaja tudi v državi, ki jo zelo spoštujem in ki jo imam rad. Gre seveda za Izrael. Podpiral sem ustanovitev Izraela. Po vsej grozi in holokavstu, ki je doletela Žide med drugo svetovno vojno. Toda današnja izraelska vlada, ki jo vodi Benjamin Netanjahu, uporablja iste metode mučenja in nasilja. Tepta človekove pravice. Tako kot se je to počelo med drugo svetovno vojno.

Toda to počnejo tudi Američani v vojni proti terorju!

Kar se je zgodilo pred desetimi leti, ko sta se zrušila nebotičnika Svetovnega trgovinskega centra, je bilo seveda strašno. Toda ameriški odgovor je bil slab. Odgovorili so z vojno, namesto da bi se odločili za natančno preiskavo, kdo je to storil, kje so storilci in kako jih spraviti na zatožno klop. Bombardirali so Afganistan, zatem še Irak. To je bila slaba odločitev, zaradi katere danes trpi ves svet. Zdajšnja politika tega sveta ne vodi modro.

Kajti tudi agresija je vojni zločin!

Točno. Imamo mednarodno pravo, temeljno listo Združenih narodov, konvencije o človekovih pravicah, toda tega nihče ne spoštuje v celoti. V Združenih narodih je danes 193 držav. Toda koliko jih je v resnici demokratičnih? Dvajset, trideset, štirideset? Več zagotovo ne. In celo v državah, ki so demokratične, v Franciji ali Sloveniji na primer, se dogaja, da človekovih pravic ne spoštujejo v celoti. Veliko je brezposelnih. Premalo je stanovanj in šol. Zdravstvo je v težavah. Človekovih pravic in demokracije ni nikoli dovolj. Tega se morda še posebej zaveda mlada generacija.

Ta naš svet očitno ne gre v pravo smer?

Vrti se v smer, ki so mu jo začrtali oligarhi. Elita bogatih in močnih. Oligarhi so v manjšini, ampak v rokah imajo orožje in moč, ki bi jo morali izkoristiti predvsem za boljši življenjski standard vseh ljudi. Tako bi pač moralo biti v demokraciji. Ta namreč izhaja iz ljudi. Toda politika in denar nista v rokah ljudi, ampak v rokah oligarhov. Ti upravljajo krmilo današnjega sveta. In odpor proti takšni politiki ni dovolj prepričljiv.

Ste se tudi zaradi tega odločili napisati to drobno knjižico, ki jo danes prebirajo po vsem svetu?

V politiki sem bil zelo dolgo. Toda nekega trenutka smo veterani odporniškega gibanja, ki sem mu pripadal, spoznali, da imamo danes pravzaprav posebno vlogo. Mladi generaciji moramo dopovedati predvsem tole: »Vrednote, na katere smo prisegali med odporom, bi morale postati tudi vaše! Pred vami so seveda drugačni izzivi in problemi, kot so bili pred nami. Takrat je to bila vojna in nemška okupacija, toda današnji problemi niso seveda nič manj pomembni. Poskrbeti je treba za okolje in naš planet, ki ga brezbrižno uničujemo, in odpraviti prepad med bogastvom peščice in revščino množic!« Zato sem napisal to knjižico. Angleški prevod Time for Outrage mi sicer ni najbolj po volji, toda ne glede na to je moje sporočilo mladim zelo jasno: Ugotoviti je treba, kaj je narobe s tem svetom, in to poskušati izboljšati. Narobe gre namreč zelo veliko stvari.

Nekaj nasvetov, kako to storiti, ponuja tudi vaša knjižica. Je morda zato naletela na takšen odziv po svetu?

Namenjena je bila seveda francoski javnosti. Saj govori o francoski preteklosti in o francoskih problemih. Toda kmalu po izidu se je zgodila arabska pomlad. To, kar so tedaj govorili mladi Tunizijci, Egipčani, Sirci, je bilo deloma zapisano tudi v tej drobni knjižici. Povezava je bila očitna. Tudi ti mladi ljudje poskušajo najti rešitev za probleme v svojih, arabskih državah. Toda ko so knjigo začeli prevajati po vsej Evropi, sem bil malce prestrašen. Kako jo bodo interpretirali? Jo bodo razumeli kot poziv k revoluciji in nasilju?

Ne, saj vendar pišete, da je nenasilje edini pravi odgovor.

To je res. Toda to ugotoviš šele, ko jo prebereš. Mnogi namreč vidijo samo naslov in jo zato razumejo narobe. Kot klic k nasilju. To pa lahko postane nevarno. Zato jo je treba prebrati do zadnjega stavka.

S svojim pisanjem ste navdihnili tudi mlade ljudi v Španiji, ki so se preteklo pomlad zgrnili na ulice Madrida in drugih mest.

Pred nekaj tedni sem bil v Madridu in Barceloni. Moja želja je bila sestati se s temi mladimi ljudmi. S španskimi indignados. In pogovor z njimi je bil nadvse zanimiv in uspešen. V Španiji so knjižico prevedli v štiri jezike: v kastiljski, katalonski, galicijski in baskovski jezik. Mladi so torej vedeli zanjo. Zabičal sem jim: »Bodite previdni! Vaša odločitev je pravilna. Toda ne postanite nasilni! Živite v demokraciji! Zato uporabite vse možne poti, ki vam jih ponuja demokracija!« Obljubili so mi, da se ne bodo zatekli k nasilju, in tega tudi v resnici niso storili. To je bila zame velika zmaga.

Mislim, da je vaša knjižica naletela na takšen izjemen odziv tudi zato, ker ste v njej zajeli zeitgeist, duh in probleme našega časa.

Pozornost mojim besedam je večja, kot si jo zaslužim. Naključje je hotelo, da je izšla v času, ko so ljudje po vsem svetu, v Evropi, v Ameriki, v Afriki vse odločneje začeli opozarjati, da ta svet ne gre v pravo smer. Moj prijatelj Edgar Morin, s katerim sva si tudi intelektualno zelo blizu, je napisal knjigo La Voie. Pot. Ta knjiga ponuja odgovor na mnoga vprašanja, ki si jih danes zastavlja ta naš svet. Kako naprej? Morin predlaga reformo vladanja, prenovo ekonomije in družbe, reformo življenja in misli. Potrebna je nova pot in več inventivnosti v demokraciji. Demokracijo je treba odkriti na novo. In to bo seveda naloga predvsem za zdajšnjo mlado generacijo.

Morda pa bi bilo dovolj že, če bi znova obudili vrednote odporniškega gibanja, ki so večne. V Franciji ste denimo že med vojno govorili o pravi ekonomski in socialni demokraciji, o tem, da mora splošna korist prevladati nad koristjo posameznika.

Absolutno. Vrednote se niso spremenile. Spremenil se je le način, kako jih uveljavljati v praksi. Toda vrednote ostajajo in jih je treba spoštovati.

Potrebujemo neke vrste moderni anti fašizem?

Beseda fašizem je zelo prikladna za mnoge, saj v sebi ne zajema le političnega nasilja, ampak tudi gospodarsko podrejenost bogatim in močnejšim. Zakaj se je Hitler tako hitro povzpel na oblast? Zaradi povezav z nemškimi industrialci. Ti so potrebovali močno osebnost, ki naj bi učinkovito skrbela za njihove profite. Enako velja za Mussolinija. Fašizem se vedno poraja v povezavah med močjo denarja in močjo politike.

Bili ste diplomat tako rekoč vse življenje. Prebral sem, da ste se za diplomacijo odločili zaradi izkušenj iz koncentracijskih taborišč, ki so bila nekakšen mednarodni mikrokozmos.

V koncentracijskih taboriščih sem odkril Evropo. Tam smo se vsi počutili Evropejce. Podredil si nas je veliki nemški nacizem. Toda nemški antifašisti in njihovi somišljeniki v taboriščih s(m)o že takrat spoznali, da je treba takoj po končani vojni zgraditi močno Evropo. Sam sem menil, da bom to najbolje in najučinkoviteje počel kot francoski diplomat. Toda hkrati me je zelo zanimalo tudi delo v Združenih narodih, kjer sem služboval svojih prvih pet diplomatskih let po končani vojni.

Tam ste potem sooblikovali splošno deklaracijo Združenih narodov o človekovih pravicah, enega najpomembnejših dokumentov v novejši zgodovini človeštva.

To je bilo v prvih treh letih mojega bivanja v New Yorku. Skupino, ki je pripravljala ta dokument, je vodila Eleanor Roosevelt, izjemno energična ženska, v njej pa je bil poleg drugih uglednežev tudi René Cassin, kasnejši nobelovec, s katerim sva postala velika prijatelja. Že v štiridesetih letih se je pridružil odporniškemu gibanju. Poskrbel je za pravno osnovo De Gaullovih vizij francoske svobode in demokracije. Prav Cassin je vztrajal, da mora ta deklaracija govoriti o splošnih [univerzalnih] in ne o mednarodnih pravicah, kot so predlagali naši anglosaški prijatelji. To je bilo nekaj novega za ta naš svet. Dotlej se še noben sporazum ali dokument ni ponašal s pridevnikom univerzalni.

Kateri je po vašem najpomembnejši stavek deklaracije o človekovih pravicah, ki ste jo soustvarjali? Morebiti tisti, ki govori, da so vsi ljudje enaki, ko gre za njihovo dostojanstvo in pravice?

To, kar omenjate, je le del prvega člena, ki je v resnici najpomembnejši del deklaracije. Poudarja namreč, da se ljudje rodijo svobodni in enaki, ko gre za njihovo dostojanstvo in pravice. To je v resnici temelj vsega.

V Evropi imamo tudi evropsko konvencijo o človekovih pravicah.

In imamo tudi sodišče za človekove pravice, ki ga na drugih celinah še ne poznajo. Če država tepta pravice posameznika, se ta lahko zateče po pomoč na sodišče v Strasbourg. Če človekove pravice tepta članica Združenih narodov, se posameznik nima kam obrniti. Le na svet za človekove pravice v Ženevi in na visoki komisariat OZN za človekove pravice. Ta državo, ki ne spoštuje človekovih pravic, sicer lahko okrca in opomni, ne more pa je kaznovati, kot to lahko stori sodišče v Strasbourgu.

Glavni akterji vojne proti terorju teptajo človekove pravice že deset let. Kot da bi bili v času totalitarizma, pred katerim je svarila Hannah Arendt.

Njena dela so izjemno pomembna za naš čas. Srečala sva se leta 1940 v Marseillu. Ob pomoči mojega ameriškega prijatelja Variana Frya je odšla v ZDA in je potem nisem več srečal. Fry je takrat pomagal na varno čez Atlantik mnogim francoskim in evropskim intelektualcem. Med njimi so bili Marcel Duchamp, Jacques Lipchitz, André Breton in drugi veliki ustvarjalci. Tudi Hannah Arendt. Na varno je tedaj poskušal zbežati tudi veliki nemški filozof Walter Benjamin, očetov in moj prijatelj. Na našo nesrečo se ni povezal s Fryem. Našel si je drugo zvezo. Liso Fittko. Prepričan je bil, da je našel pravo pot čez Pireneje. Toda ko je prišel v Portbou, ni bilo več mogoče čez gore. Bil je tako uničen, da je storil samomor. To je bila velika izguba za vse nas. Bil je tragična žrtev takratnega totalitarizma, na katerega je tako rezko opozarjala Hannah Arendt.

Toda tudi vojna proti terorju je nekakšen novi totalitarizem...

Vlade ne najdejo prave poti v boju s terorizmom, kajti skušnjave so v resnici velike. Lahko je bombardirati, toda to ne prinaša pravega učinka. Še vedno nismo našli prave poti. Teroristov namreč ni na milijone. Gre za nekaj tisoč ljudi, ki bi jih lahko izsledili in postavili na zatožno klop. To je prava pot, ne pa bombe po nedolžnih ljudeh.

Kajti nasilje vselej rojeva samo nasilje, zato nasilje ni prava pot. Dovoljeno je, kot pravite, samo v poeziji Guillauma Apollinaira, ki v eni od svojih pesmi govori o nasilnem upanju...

Sem velik ljubitelj poezije in Apollinaira še posebej. Stih, ki ga omenjate – Que l'Espérance est violente – je iz pesmi Le Pont Mirabeau [Most Mirabeau], ki je eden od pariških mostov čez Seno. To je čudovita pesem, ki jo še zdaj znam v celoti... [Sledi recitacija]

Zelo dobro ste poznali tudi Jean-Paula Sartra, ki pa je sprva zagovarjal nasilje in terorizem.

Ko sem se vpisal na École normale supérieure v Parizu, jo je Sartre ravnokar končal. Bil je militanten filozof. Nekoč je celo dejal, da ko nasilje postane prehudo, je protinasilje v bistvu edini možni odgovor. Toda kasneje, ko je bil že v letih, je priznal, da ni imel prav. Bil je dovolj močan, da je priznal zmoto. Priznal je, da terorizem ni učinkovit. Učinkovitost se mora prepletati z miroljubnim upanjem. Marca 1980, tri tedne pred smrtjo, je izjavil, da je bilo upanje vedno ena gonilnih sil v revolucijah in vstajah in da tudi njegova ideja o prihodnosti temelji na upanju. Zavedati se moramo, da nasilje obrača hrbet upanju. Med nasiljem in upanjem je treba vedno izbrati upanje. To je pot, po kateri se moramo naučiti hoditi.

Ali nenasilje lahko premaga nasilje?

Seveda. Tudi v nenasilju je moč. Poglejte arabsko pomlad. V Tuniziji in Egiptu sta diktatorja morala oditi brez prevrata. Brez pravega nasilja. Ker so tako hoteli ljudje, ki so tedaj združili svoje moči. Nenasilje je pokončalo tudi apartheid v Južni Afriki. In zakaj je bil s svojim nenasiljem uspešen Gandi? Ker so Britanci dobro vedeli, da z nasiljem ne bo več mogoče preprečiti neodvisnosti Indije.

V svoji dolgi karieri ste tesno sodelovali tudi s Pierrom Mendèsom Franceom, enim največjih francoskih državnikov.

V svoji politični karieri sem bil vselej na strani levice, a nikoli na strani komunizma. V odporniškem gibanju sem imel prijatelje, ki jih je navdušila komunistična ideologija. Mene ni nikoli. Veliko več mi je pomenila socialna demokracija. Bil sem socialist. S Pierrom Mendèsom Franceom sva se spoznala v Londonu, kjer je med vojno sodeloval z De Gaullom. Ko je postal premier, me je povabil v svoj kabinet. Zame je še vedno najpomembnejši državnik, kar jih je imela Francija. De Gaulle je bil seveda pomembna in nujna politična figura. Toda ko gre za politiko, De Gaulle ni bil moj tip. Veliko bližje mi je bil Pierre Mendès France, ki je bil res pravi socialdemokrat. Njegova edina napaka je bila, da je bil predober. Bolj kot oblast so ga zanimale vrednote. Od politike se je poslovil, ko je začutil, da mu ta ne dovoljuje več boja za vrednote, ki jih je zagovarjal. Prav zato je zame pravi model, vzor velikega državnika.

V Evropi danes nimamo več velikih voditeljev, kot sta bila De Gaulle ali Mendès France. Evropsko unijo pesti tudi kriza vodenja.

Naših voditeljev ne kaže podcenjevati. Morda so celo boljši, kot mislimo.

Ena velikih slabosti Evropske unije je, da je to pravzaprav zveza političnih elit in ne unija ljudi. Kako preseči ta problem?

Zamisel o Evropski uniji je bila veličastna. Lahko bi delovala, če bi nadaljevali po poti, ki jo je začrtal Jean Monnet. Toda precej svoje prožnosti je izgubila s širitvijo. Danes v Uniji ni več petnajst članic, ampak 27. Jutri jih bo morda že 29. Danes Evropa v resnici potrebuje podporo vseh prebivalcev Unije. Toda veliko ljudi ne verjame več v Evropo. Razočarani so. Hočejo oditi iz Unije. To bi bilo slabo in nevarno. Na to je treba opozarjati predvsem mlade. Evropa se mora bolj integrirati. Imeti mora skupno politiko, skupno obrambo in, kar je najpomembnejše, skupno ekonomijo. To še ni doseženo.

Problem je, ker je Bruselj predaleč od ljudi?

Pa tudi ljudje so predaleč od Bruslja. V šolah premalo učijo o Evropi. Mladi ljudje premalo vedo, kaj je Evropa in kako deluje.

Učiti jih je treba predvsem demokracije, kajti demokracija je izjemno zahteven in nikoli končan proces.

V debatah o demokraciji se vedno vračam k njenim temeljem. K demosu. Kaj je namreč demos? Množica ljudi, ki nimajo nikakršnih privilegijev. Če je vsa oblast v rokah tistih, ki imajo privilegije, to ni več demokracija, ampak oligarhija. Vprašanje je seveda, kako zagotoviti, da bo oblast upoštevala tudi demos in ne samo oligarhe? Tega recepta nima nihče. Najti ga morajo zdajšnje generacije.

Se bojite nacionalistov in populistov, ki jih je zaradi krize tudi v Evropi vedno več?

Ves svet govori o globalizaciji, toda marsikje se dogaja tudi obraten proces. Umik v manjše skupine narodov, entitet, verskih skupnosti, sekt, ki se zapirajo pred svetom. To je zelo nevaren proces. To ni prava pot, saj vodi v prepad. In pot v to smer množicam vselej utirajo izključno populisti in nacionalisti.

Januarja letos bi morali nastopiti na prestižni École normale supérieure v Parizu, kjer ste se nekoč šolali, pa so vam to preprečili. Kaj se je v resnici zgodilo?

Govoril naj bi o Palestini, te razprave pa praviloma vselej dvignejo veliko prahu in sovražnosti. Direktorica šole Monique Canto-Sperber je postala zaskrbljena. Zbala se je morebitnega nasilja po mojem govoru, zato je moj nastop prepovedala. To je bila slaba odločitev. Z njo je dosegla ravno nasprotni učinek. Razjezila je veliko ljudi, ki so potem podpisovali peticije v moj prid. Gre za očitno nerazumevanje med bojevniki za pravice Palestincev in tistimi, ki so popolnoma podrejeni Izraelu. Židovska diaspora v Evropi in ZDA podpira izraelsko vlado, pa naj ta počne karkoli. Tudi ko tepta človekove pravice Palestincev in mednarodno pravo. V knjižici sem zato napisal, da je treba pritisniti na Izrael in Palestincem dovoliti državo. Šele z državo bodo postali narod kot vsi drugi.

Palestinci si že dolgo zaslužijo državo!

Tako kot vsi drugi narodi. Toda ko opozarjam na to njihovo pravico, me v hipu razglasijo za antisemita, kar je seveda popoln absurd.

Saj imate vendar židovske korenine?

Med vojno Nemci tega na srečo niso odkrili.

Poleg tega je Leon Poljakov, stric vaše žene, napisal celo knjigo o zgodovini antisemitizma.

Prav po njegovi zaslugi vem zelo veliko o antisemitizmu, ki ga seveda odločno obsojam. Toda kritika slabih potez izraelske vlade nima nič opraviti z antisemitizmom. Prej narobe. Sem velik prijatelj Izraela in židovskega naroda. Želim si, da bi Izrael postal ugledna država, s sosedi, ki jo bodo spoštovale. A zato je potreben mir. Mir je edina prava pot do rešitve bližnjevzhodnega konflikta. Zato je kritika Benjamina Netanjahuja in njegovega zunanjega ministra Libermana lahko le koristna. Spoznati morata, da ozemlje, ki pripada Palestincem, ne more hkrati pripadati tudi Izraelu.

V zadnjih nekaj letih ste kar petkrat obiskali Palestino. Nazadnje ste bili tam z ženo in s prijateljem Régisom Debrayem. Obiskali ste seveda tudi Gazo?

V Gazi, ki je zame največji zapor pod milim nebom, smo bili le dan zatem, ko se je tam mudil nekdanji ameriški predsednik Jimmy Carter. Žal se nisva srečala. Med obiskom v Gazi sem se sestal z voditeljem tamkajšnje Hamasove vlade Ismailom Hanijo. Postavil sem mu tri vprašanja. Kje je ugrabljeni izraelski vojak Gilad Šalit in ali ga lahko vidimo? Kdaj se bosta spravila Hamas in Fatah? In ne nazadnje: bo v Gazi pod vodstvom Hamasa kdaj zavladal šerijat? Na to zadnje vprašanje je odločno odgovoril ne. Hamas in Fatah sta se medtem že pobotala. O Giladu Šalitu pa ni hotel povedati nič konkretnega. Dejal je, da ga ne moremo videti, saj to preprosto ni v njegovi moči.

Vam je povedal vsaj to, ali je Gilad Šalit še živ?

Ne. Tega ni rekel. Toda prepričan sem, da je živ. To je bilo mogoče razbrati iz njegovega odgovora. Dejal je namreč, da nas bi sicer rad peljal k njemu, a da to ni mogoče. Iz teh besed sem sklepal, da je nesrečni izraelski vojak živ in v rokah ljudi, nad katerimi Ismail Hanija nima nikakršnega vpliva.

Ob koncu drobne in izjemno odmevne knjižice ste zapisali: Ustvarjati pomeni upirati se, upirati se pomeni ustvarjati!

Gre za nekakšno besedno igro, ki jo mogoče razumeti različno. Hotel sem opozoriti na to, da upor pravzaprav ni nekaj, kar je naperjeno proti ljudem, ampak da lahko prinaša tudi nove ideje. Upor je torej lahko tudi kreativen. In vsakdo, ki je ustvarjalen, mora pri svojem delu kajpak računati tudi na odpor. V tem je pomen te besedne igre, ki je nekakšna spodbuda k uporu in s tem tudi h kreativnosti. K ustvarjanju novih idej, ki edine lahko spremenijo naš svet.