Sudhir Devare: Indijci čutimo, da je prihodnost svetla

Južnoazijska velikanka naj bi že leta 2030 vstopila med pet največjih gospodarstev sveta, večja ekonomska teža pa državi prinaša tudi okrepljeno vlogo na mednarodnem parketu. Za nadaljevanje in utrditev indijske zgodbe o uspehu bodo morale tamkajšnje oblasti po besedah direktorja newdelhijskega miselnega trusta ICWA Sudhirja Devareja poskrbeti predvsem za to, da bodo sadove skokovite rasti občutili vsi družbeni sloji in ne zgolj elita.

 Indija je lani dosegla kar devetodstotno gospodarsko rast, globalna kriza se je je komaj dotaknila. V čemu je skrivnost indijskega uspeha?

Predvsem v hitri rasti domačega povpraševanja. V zadnjem desetletju se je kupna moč Indijcev zelo okrepila, povečali so se prihranki, večje domače povpraševanje pa je omogočilo rast, globalni finančni krizi navkljub.

Zdi se, da država kar kipi od silnega opti mizma glede prihodnosti. Kako upravičena so tovrstna pričakovanja?

V zadnjih desetih, petnajstih letih se je zgodilo veliko stvari: stopnja izobraženosti prebivalstva hitro narašča, prav tako zaposlitvene možnosti, storitveni sektor se je naglo okrepil, predvsem na področju zdravstva, informacijskih tehnologij, menedžmenta, turizma, financ ... Podeželje, ki je bilo doslej dokaj izolirano, se odpira, povezuje z urbanimi središči, kar je, med drugim, omogočila tudi revolucija na področju telekomunikacij. Optimizem narašča kljub številnim problemom, kot so revščina, pomanjkanje stanovanj, nizki prihodki, visoke cene ..., ker si ljudje zdaj lahko privoščijo mnoge stvari, ki so jim bile prej nedosegljive. V državi se dogaja prava renesansa, revolucija, če hočete, s katero se hrani ta optimizem.

Toda zdi se, da nihče sploh ne razmišlja o možnosti, da bi se stvari lahko obrnile na slabše, kar je popolno nasprotje v primerja vi z Evropo, ki je zadnja, krizna leta vklenje na v pesimizem.

Eden od razlogov za to je, da so prebivalci te države prej tako dolgo trpeli. Zato danes razmišljajo samo o pozitivnih plateh, svetli prihodnosti. To ne velja le za tiste, ki so premožni in imajo dobre službe, to je splošno razširjeno stališče. V razmeroma kratkem času se je življenje številnih ljudi spremenilo na bolje.

Z gospodarsko rastjo se krepi tudi med narodna vloga države, kar se med drugim kaže v tem, da so v zadnjega pol leta Indijo obiskali voditelji vseh stalnih članic varno stnega sveta OZN. Je Indija pripravljena na vstop v elitni vrh svetovne politike?

Obisk voditeljev peterice stalnih članic VS OZN kaže, da Indijo svet danes gleda z večjim spoštovanjem kot prej. V teh državah po mojem mnenju verjamejo, da je Indija – kljub temu da morda še ni zelo močna – kredibilen partner in da lahko prispeva k reševanju številnih svetovnih problemov, na primer globalne finančne krize, okoljskih in varnostnih vprašanj.
Če se v svetu poraja nov družbeni, ekonomski in varnostni red, bi moral biti glas več kot milijarde ljudi slišan in tudi deloma upoštevan. Tako enostavno je to. V Indiji živi razmeroma velik del človeštva, z njeno rastjo se bo avtomatično krepila tudi njena teža v mednarodni skupnosti. Nismo domišljavi, samo to hočemo, ne pa neke posebne obravnave v okviru OZN. Nelogično je, da o ključnih vprašanjih danes odloča varnostni svet, ki je bil ustanovljen leta 1945. Odtlej se je svet precej spremenil in se še vedno spreminja – zelo hitro. To bi morala upoštevati tudi mednarodna skupnost in se temu prilagoditi.

Indija je torej pripravljena postati ena iz med vodilnih držav sveta, toda ali so ji druge sile pripravljene priznati to vlogo, jo sprejeti v svoj krog kot enakopravno članico?

Štiri od petih stalnih članic VS OZN so v zadnjem času podprle naša prizadevanja za stalni sedež, samo ena se obotavlja. Podpira nas tudi večina ostalih članic Svetovne organizacije. Indija danes igra pomembno vlogo v okviru skupine G20, Svetovne trgovinske organizacije (WTO), Združenja držav jugovzhodne Azije (Asean), okrepila se je tudi njena teža v Mednarodnem denarnem skladu (IMF). Verjamem, da je torej pripravljena prevzeti večjo odgovornost v svetu, in odzivi iz mednarodne skupnosti so v glavnem pozitivni.

Edina svetovna sila, ki ni podprla stalne ga sedeža Indije v varnostnem svetu OZN, je njena glavna azijska tekmica Kitajska. Kakšni so trenutno odnosi med državama?

Zelo kompleksni in zapleteni. Problemi, ki delijo državi, imajo dolgo zgodovino, zato je med njima še vedno veliko nerazumevanja, sumničenja in dvomov. V Indiji je še živ spomin na leto 1962, ko je kitajska vojska vdrla v državo, in tudi Kitajci imajo svoje skrbi. Na eni strani je torej vrsta problemov, na drugi pa predvsem ekonomska globalizacija, ki državi vse bolj povezuje. Lani se je obseg trgovanja med njima povzpel na 60 milijard dolarjev, s čimer se je Kitajska povzpela na sam vrh indijskih trgovinskih partnerjev, krepi se obseg medsebojnih vlaganj, čedalje več je tudi forumov, v katerih državi povezujejo podobna stališča. Odnosi med njima bodo še v prihodnje težavni – med drugim tudi zaradi kitajskega sodelovanja s Pakistanom in gradnje vojaških objektov v indijski soseščini –, toda reševanja problemov bi se morali lotiti tako, da bi obenem izkoristili priložnosti za krepitev sodelovanja. To je zapleten, težaven odnos, ki pa ga je treba gledati tudi skozi optimistično prizmo.

V zadnjem času se veča število inciden tov na še vedno sporni skupni meji. Lahko med državama znova izbruhne nasilje kot leta 1962?

Verjamem v krepitev trgovine kot poroka miru. Indijski vojaški strokovnjaki in predstavniki vojske so sicer zaskrbljeni zaradi incidentov, ki ste jih omenili, toda dejstvo, da danes obstaja cela vrsta področij, na katerih lahko Indija in Kitajska sodelujeta, zmanjšuje grožnjo vnovičnega izbruha nasilja. V preteklosti, še pred dvajsetimi leti, je bilo sodelovanja veliko manj, posledično pa so bili odnosi zelo nestabilni. Danes je drugače. Ne morem špekulirati, toda verjamem, da je možnost vnovičnega izbruha nasilja zelo majhna. Ne verjamem, da se bosta državi zapletli v še eno vojno.

Azija je danes priča tekmovanju med dve ma hitro razvijajočima se sistemoma, indij sko kaotično demokracijo in kitajskim vi sokoučinkovitim totalitarizmom. Kateri bo prevladal?

Uspeh Kitajske in Indije temelji na njuni tradiciji, civilizacijskih vrednotah, izkušnjah … V Indiji imamo demokracijo zahodnega tipa, prilagojeno našim razmeram, Kitajska pa ima svoje poglede na demokracijo. Ta sistema bosta še naprej obstajala drug ob drugem in državljani obeh držav bodo odločali o tem, kaj je zanje najbolje. Ne moremo ju primerjati in mislim, da nihče ne more podati ocene o tem, kateri od njiju bo prevladal. O tem namreč ne bodo odločale zunanje sile.

Bi se Azija in svet morala bati vzpona Kitajske?

Mislim, da se ga ni treba ravno bati, toda kitajska nepopustljivost na določenih področjih je v zadnjem času v nekaterih azijskih državah vzbudila skrbi. Te države so Pekingu različno dale vedeti, zakaj se počutijo ogrožene zaradi nove drže Kitajske, zato mislim, da bomo kmalu videli popravke za odpravljanje njihovih strahov. Kitajski namreč ne ustreza stanje, ko se je države bojijo oziroma imajo dvome glede njenih namenov, saj tudi ona za svoj razvoj potrebuje sodelovanje in mir.

Koliko je resnice v ocenah, da je Indija del ameriškega zavezništva, katerega cilj je strateško obkoliti Kitajsko, podobno kot so ZDA med hladno vojno to storile s Sovjet sko zvezo?

Indija je v zadnjem času res izboljšala odnose z ZDA, vendar se nikoli ni nameravala priključiti kateremu koli vojaškemu bloku. Indija je daleč prevelika, preveč neodvisna in preveč vpeta v svojo lastno ideologijo, da bi bila del kakega zavezništva. Je dovolj izkušena, da sprejema lastne odločitve in da s sodelovanjem z drugimi državami sledi lastnim interesom. Zadnjih 60 let je Indija vodila zunanjo politiko, ki ji je prinesla tovrstno modrost in izkušnje. Seveda bo tudi v prihodnje potrebovala podporo in razumevanje drugih držav, od katere pa ni odvisna.

Odnosi z ZDA so se torej okrepili, toda ne proti Kitajski?

Ne. Indija je zelo jasno sporočila, da ne more biti branik pred Kitajsko. To bi bila zelo slaba politika, ki nam ne bi niti najmanj koristila, ZDA pa tudi ne.

Ko že govoriva o regiji, se ne moreva iz ogniti Pakistanu, indijskemu tradicionalne mu sovražniku. Kljub večim krogom pogo vorov v zadnjih letih ni bil dosežen nikakr šen napredek v odnosih med državama. Kaj so glavni razlogi za to?

Seveda si želimo dobrih odnosov s Pakistanom, toda njihova zgodovina, žal, ni prav dobra. Bilo je veliko nerazumevanja in konfliktov ter zelo malo sodelovanja. Pogovori so nujni, ker se moramo razumeti med seboj, toda Pakistan na žalost še vedno verjame, da lahko z nasiljem in terorizmom izvaja pritisk na Indijo in uveljavlja svoje interese v regiji. Vendar to ne deluje, Indija je velika država s trdno demokracijo, ki ne bo popustila pod pritiskom. Dokler se Pakistan ne bo nehal zatekati k nasilju, bodo možnosti za rešitev problemov med državama ostale zelo majhne.

Je Pakistan mogoče jemati kot iskrenega partnerja v globalnem obračunu s teroriz mom? Je krepitev vpliva islamskih skrajne žev v tej državi posledica pomanjkanja volje ali pomanjkanja moči vlade v Islamabadu?

Pakistan pretresa hud val versko motiviranega nasilja. V Indiji verjamemo, da imajo pakistanske oblasti, predvsem pa vojska, svoje interese v tem in da ne storijo dovolj, da bi ustavili oziroma obrnili ta trend. Upam, da se bo to vendarle zgodilo, saj Islamabad v boju proti terorizmu potrebujemo v vlogi partnerja. Če jim ne bo uspelo omejiti vpliva skrajnežev, to ne bo dobro za Pakistan, tamkajšnja nestabilnost pa škodi tudi Indiji, saj si delimo zelo dolgo mejo, odnose pa obremenjujejo dolgo nerešeni spori. Morebitna dodatna destabilizacija te države bi bila zato zelo slab razvoj dogodkov.

Pa mislite, da so pakistanske oblasti do volj močne, da bi, če bi se za to iskreno za vzele, porazile skrajneže?

Od časa do časa se zdi, da so odločene obračunati z njimi, vendar se problema ne lotevajo dovolj resno.

Kako ocenjujete razmere v Afganista nu? Kakšne so možnosti za dosego miru v tej državi?

Trenutno tam vladajo zelo težke razmere, saj talibi nadzorujejo več kot polovico afganistanskega ozemlja. Američani so napovedali umik do leta 2014 in težko si je predstavljati, kakšne bodo posledice te odločitve. Za zagotovitev stabilnosti in miru v Afganistanu bo treba najprej poraziti talibe, če to ne bo mogoče, pa vsaj doseči spravo med njimi in preostalo populacijo. Razprave, kako to doseči, še tečejo. Če bo sprava pripeljala do političnega dogovora, je po mojem mnenju nujna, če pa bo osredotočena zgolj na izhodno strategijo, pa ne vem, če je to prava pot. Zelo pomembno je tudi, pod kakšnimi pogoji bo potekala morebitna reintegracija talibov v afganistansko družbo. Če ne bodo sprejeli ustave, se odpovedali nasilju in se zavezali mirnemu in stabilnemu Afganistanu, bo njihova reintegracija v bistvu pomenila poraz afganistanskega ljudstva proti skrajnežem, kar državi ne bo prineslo miru. Za Indijo so razmere v Afganistanu zelo pomembne že zaradi njegove bližine, v primeru nadaljnjega poslabšanja razmer pa bodo talibi razširili svoj vpliv po vsej regiji. Indija zato skuša po svoji moči pomagati pri obnovi Afganistana, saj verjame, da bo to dolgoročno vplivalo na izboljšanje odnosov med državama.

V zadnjem času se pogosto omenja po gajanja z zmernimi talibi. Kdo so zmerni ta libi? Ali obstaja zmernejša struja znotraj gi banja ali je to poimenovanje oksimoron, bi stroumni nesmisel?

Mislim, da je to dejansko oksimoron, toda tisti, ki ga uporabljajo, imajo v mislih bržkone tiste talibe, ki so se pripravljeni vključiti v proces reintegracije in se v ta namen odreči nasilju in začeti spoštovati ustavo. Te bi morda lahko poimenovali zmerni talibi. Ampak sam ne verjamem v tak termin, pojem talib že sam po sebi izključuje zmernost. Zmerni talibi bi lahko torej poimenovali le nekdanje upornike, ki so se pripravljeni odreči svoji verski gorečnosti in se znova vključiti v družbo.

Menite, da se bodo mednarodne eno te lahko umaknile izpod Hindukuša do leta 2014, kakor predvideva nova Natova strategija?

Nisem prepričan. Do takrat so sicer še tri leta, toda tuji interesi v Afganistanu so zelo veliki. Kar se bo zgodilo tam, bo imelo velike posledice za celotno regijo, ki je ključnega pomena ne le za ZDA, ampak tudi za EU in Indijo. Vprašanje je, ali bomo leta 2014 res priča popolnemu umiku, bo pa začel potekati proces s tem ciljem.

Katera država danes predstavlja ve čjo grožnjo Indiji in svetu, Afganistan ali Pakistan?

Za Indijo je neposredna težava Pakistan, Afganistan pa je povezan z njo. Ta regija je namreč postala epicenter terorizma, to je naš problem.

Vrniva se k indijskemu gospodarskemu čudežu. Tako kot vsak drug čudež ima tudi ta svoje spodrsljaje, temne plati. Katere so po vašem mnenju najbolj problematične?

Med njimi so razlika med urbanimi središči in podeželjem, socialne razlike. Na podeželju še vedno vlada huda revščina, ki se zaradi obsežnih selitev ljudi iz vasi v mesta razrašča tudi v urbanih okoljih. Oblastem še vedno ne uspeva reševati tudi drugih z migracijami povezanih težav: pomanjkanja nastanitvenih možnosti, komunalne infrastrukture, zdravstvene oskrbe, izobraževanja … Velik del vzhodne Indije se počuti odtujenega od preostale države, kar gotovo ni dobro, v številnih delih države divjajo oboroženi upori.

Ko že omenjate upore, kako resna gro žnja stabilnosti Indije je naraščajoča social na neenakost? Je maoistični upor, ki se hra ni z njo, mogoče razumeti kot napoved pri hajajočih časov?

Ne verjamem, da je maoistični upor resna grožnja stabilnosti države kot celote. Mislim, da so indijske demokratične institucije sposobne najti rešitev za ta problem. Oboroženi upori, neenakomerna porazdelitev sadov gospodarskega razvoja in socialno-kulturna odtujitev so velike grožnje, ki se jih moramo lotiti in jih premagati.

Demografske napovedi predvidevajo, da bo Indija v približno dveh desetletjih posta la najbolj obljudena država na svetu, njeno prebivalstvo pa naj bi se po nekaterih oce nah do leta 2050 povzpelo na 1,8 milijarde. Kako dojemate te napovedi, kot grožnjo ali kot prednost?

To je predvsem ogromen izziv. Vzdrževanje tako obsežne populacije, zagotavljanje visokega življenjskega standarda, zdravstvene oskrbe, izobrazbenih in nastanitvenih možnosti, bo za Indijo velikanski izziv. Velik del te populacije bodo mladi, ki jim bo treba zagotoviti službe, s čimer se bodo morale ukvarjati vse prihodnje vlade. Če se v prihajajočih letih ne bo nadaljevala skokovita gospodarska rast, ki jo morajo občutiti tudi revni deli indijske družbe, nam grozijo hude težave.

Hitra gospodarska rast je torej nuja?

Da. Toda rast mora biti tudi inkluzivna, od nje ne sme imeti koristi zgolj majhen, privilegiran del družbe, ampak tudi »navadni« ljudje.

Ali menite, da bi bilo zaradi pričakova ne strme rasti prebivalstva racionalno zno va razmisliti o takšni ali drugačni obliki po litike omejevanja rojstev?

Ne. Mislim, da noben prisilni državni program načrtovanja družin ne bi prinesel koristi. Namesto tega se moramo posvetiti izobraževanju in prepričevanju ljudi. To pa se že dogaja.

Letos mineva dvajset let, odkar je Indija stopila na pot liberalnih reform, ki so jo dra stično spremenile. Okrogle obletnice so do bra priložnost za razmislek o prehojeni poti in pogled v prihodnost.

Ekonomske reforme so državi prinesle ve like koristi, lahko bi celo rekli, da smo bili od leta 1991 priča revolucionarnim spremem bam. Današnjo hitro gospodarsko rast in bo gastvo Indije lahko večinoma pripišemo prav tem reformam. Zdaj pa potrebujemo inklu zivno rast, v zgodbo o gospodarskem uspehu moramo vključiti ljudi z vseh družbenih rav ni. Postopoma se sicer to že dogaja, toda po trebujemo intenzivnejši pristop. Poleg tega bo treba bolj povezati državo, za kar bodo potrebna ogromna vlaganja v infrastruktu ro. Indijci morajo občutiti, da pripadajo eni državi. Reforme so ljudem vlile občutek mo dernizacije in samozavesti, tudi to je njihov prispevek. Dobili smo občutek, da je priho dnost svetla, da smo del sveta in da lahko z njim tvorno sodelujemo.