Tanja Salecl: Težko je biti odličen 
v vseh vlogah, ki nam 
jih nalaga družba

Slovenska družina se je iz klasične precej preoblikovala. Število samskih ljudi narašča, ženske rojevajo kasneje, poroka nima več tolikšnega pomena kot nekoč, vedno več je ločitev in otroci so rojenih v zunajzakonski skupnosti. Pogovarjali smo se s Tanjo Salecl z urada za enake možnosti.

Objavljeno
06. marec 2011 08.24
Posodobljeno
06. marec 2011 08.24
Patricija Maličev, Sobotna priloga
Patricija Maličev, Sobotna priloga
Odkar obstaja vladni urad za enake možnosti, se je slovenska družina iz klasične precej preoblikovala: danes je družina lahko enostarševska, zunajzakonska ali istospolna. Obenem število samskih ljudi narašča, starost žensk ob prvem porodu je čedalje večja, poroka izgublja pomen, ločitev je več in tudi otrok, rojenih v zunajzakonski skupnosti. Kaže našteto sploh jemati kot slabo napoved? Kako živi sodobna ženska in kako sodobni moški? Koliko zaslug ima pri tem družinsko okolje, v katerem so odrasli? V kakšne stereotipe nas sili vzgojno-izobraževalni sistem in ali lepše ženske res hitreje dosežejo želeno?
O vsem tem smo se pogovarjali z mag. Tanjo Salecl, direktorico vladnega urada za enake možnosti, materjo odraslega fanta in najstniške hčere, ločenko, živečo v skladni zunajzakonski skupnosti. Lepo, zadovoljno in uspešno.

Kakšne so današnje generacije žensk med tridesetim in petinštiridesetim letom?

To obdobje je za žensko mnogokrat najbolj kreativno in tudi najbolj naporno. Običajno prav ženske v tem obdobju veliko delajo na delovnem mestu, mnoge imajo majhne otroke, druge pa se ukvarjajo z vprašanji, do kdaj še lahko odlašajo z materinstvom. Ob vedno bolj zapletenih partnerskih odnosih je v tem obdobju tudi veliko vprašanj, vezanih na posameznikovo ljubezensko življenje, in prav v tem obdobju prihaja tudi do ločitev, ki so vselej zelo stresen dogodek.
Pri nas so ženske v tej starostni skupini bolj izobražene kot moški in zaposlene za polni delovni čas. Večina jih ima končano srednjo šolo, okrog trideset odstotkov pa jih ima vsaj višjo ali visoko izobrazbo. Problem, s katerim se ubada ženska v današnji družbi, pa so vedno večje zahteve, na primer: kakšni naj bomo, kako naj bomo videti, pričakuje se, da smo uspešni na vseh področjih. S takšnimi zahtevami se ukvarjamo tako moški kot ženske, čeprav menim, da smo jim ženske bolj izpostavljene. Tudi mediji imate pri tem del odgovornosti. Pričakovanja, zahteve, to je tisto, kar nas precej obremenjuje, bolj kot je, na primer, obremenjevalo naše babice in prababice. Vse našteto ženski daje občutek, da ni naredila dovolj, da ni popolna na vseh področjih.

Ampak zakaj se zdi, da živimo slabše kot celo prva povojna generacija v smislu, da je veliko teže živeti zadovoljivo življenje?

Hm, težko bi rekla, da živimo slabše, mislim, da je zahtev in pričakovanj vedno več in zato je tudi naše življenje bolj stresno. Na eni strani imamo poplavo informacij, kaj vse moramo storiti – biti dobra mama ...

Oprostite, kaj pomeni biti dobra mama?

(smeh) Bolje je reči: dovolj dobra mama.

... ali dobra ljubica, dobra žena? Kako si sami odgovarjate na takšna vprašanja?

Menim, da je treba slediti svojemu občutku in delati tako, kot verjameš, da je prav ... Vsekakor mislim, da ni treba upoštevati vseh priročnikov in poplave informacij. Spet smo pri zahtevi, da si odličen, zadostuje, da si dovolj dober – dovolj dobra mati, dovolj dober oče. V takšnem primeru nas tudi informacije, kaj vse nam še manjka in kaj vse bi morali še narediti, ne bodo spravile iz tira. Težko je biti odličen v vseh vlogah, ki nam jih nalaga družba.

Tudi zato prevladuje občutek, da ženske vedno več delajo? In to velja tudi za samske ženske ...

Seveda. Gre za vse ženske: morajo imeti kariero, biti uspešne, lepe, se ukvarjati s športom, se zdravo prehranjevati ... Težava nastane, ko se pričakuje, da mora ženska izpolnjevati vse te norme in prevzeti različne vloge. Zato je enakost in delitev dela med partnerjema tako pomembna.

Zakaj delitev dela med partnerjema ni samoumevna?

To je vprašanje celotnega procesa socializacije. Že od zgodnjega otroštva prevzemamo družbene vloge in norme, včasih zavedno, drugič pa spet ne. Velikokrat jemljemo vloge kot biološko dane, naravne za en ali drug spol, in pri tem se ne vprašamo, koliko so te vloge vnaprej družbeno določene.

Kakšno vlogo ima pri tem vzgoja v družini, vzori pri materi in očetu?

Družina in družba v celoti zelo vplivata na to, kako dojemamo spolno določene vloge. Če smo bili vzgojeni v zelo patriarhalni družini, je velika možnost, da bomo takšen vzorec prenašali tudi na svoje otroke. Pomembno pa je tudi, kako sebe vidimo skozi svoje potomce. Raziskave kažejo, da je odnos mati-hči drugačen od tistega mati-sin. Mama se na nezavedni ravni bolj identificira s hčerjo, zato nanjo nezavedno bolj prenaša svoja pričakovanja in svoje nerazdelane občutke in travme. Velikokrat jo jemlje kot svoj podaljšek in se teže loči od nje kot od sina. Zato na uradu za enake možnosti poudarjamo, kako pomembna je delitev dela, skrb za otroka med partnerjema ... Če je oče dejavno vključen v nego in vzgojo otroka, pridobijo vsi, tako oče kot otrok in mati.

Tudi družba (re)producira tabuje, stereotipe, zablode. Ali jih lahko družina korigira?
 
Seveda. Korekcija lahko poteka tudi v obrnjeni smeri. Je pa res, da je težko. Jaz, na primer, nisem tip ženske, ki bi rada kuhala ali pekla. Moja otroka tako nimata vzora mame kot klasične gospodinje. Pa se je vseeno zgodilo nekaj zanimivega. Ko je sin v drugem razredu osnovne šole moral napisati spis o svoji mami, je napisal, kako njegova mamica rada kuha in peče. Ko sem ga vprašala, zakaj je to napisal, je rekel: Ah, zato, ker se to od mamic pričakuje. Nehote je prevzel neko normo, ki naj bi veljala za matere; da rade in dobro kuhajo. Skratka, ni hotel odstopati od povprečja.

Je občutek, da so včasih otroci ločenih staršev, ko odrastejo, bolj samostojni, ženske bolj emancipirane, pravi?

Ne moremo dati nekih splošnih ocen. Ločitev otroci dojemajo zelo različno, ključno je, da ne prevzamejo krivde za ločitev nase in da starša znata razmejiti problem propadlega ljubezenskega odnosa in starševstva. Po ločitvi morata čim bolj ohraniti odnos kot starša – tako do otrok kot tudi med sabo. Lahko se zgodi, da je otrok ločenih staršev bolj samostojen. Če gre za mamo, ki je zelo samozavestna, ima svoje cilje in zna postaviti tudi meje, bo seveda otrok dobil drugačno sliko, kot pa če je mama tradicionalna, z velikimi težavami. Pred časom sem zasledila raziskavo o očetih, ki so samohranilci; pokazalo se je, da so otroci teh očetov zelo samozavestni, odprti in sploh radovedni.

Kako dejstvo, da je ženska tista, ki rodi, vpliva na neenakost spolov?

Ravno zaradi biološke danosti, da smo ženske lahko matere, ženskam pripisujemo veliko vlog in nalog, ki pa bi jih lahko opravili tudi moški. Res je, da ženska otroka rodi, vendar lahko veliko drugih stvari, povezanih z nego dojenčka, opravi tudi oče ali kdo drug. Velikokrat slišim, da je mati tista, ki naj bo na porodniškem dopustu, ker doji otroka. Ali res? V primerih, ko mati otroka doji, je v začetnem obdobju njena prisotnost potrebna. Ko pa je otrok malo večji in se ne doji več na vsaki dve, tri ure, prisotnost matere ni nujna. Vse drugo, razen dojenja, lahko delata oba starša. Mi pa radi posplošujemo, da vse naloge v zvezi z otrokom pritičejo ženskam. Za takšno razmišljanje ni nikakršne podlage. Spet govorim o ustaljenih družbenih normah.

Po drugi strani pa se zaradi istih ustalje
nih družbenih norm ženska, ki se po nekaj mesecih vrne na delovno mesto, nemalokrat obsoja, češ da jo žene ambicioznost in kakšna mati da je ...

To je lep primer, kako družba deluje in kako vloge in norme, ki nam jih vsiljuje, ponotranjimo. Ženski pripišemo vlogo, da je ona edina primerna skrbnica otroku. Pogosto takšne primere spremljajo še zgodbe, kaj vse bo s tem otrokom narobe, ženska ima pogosto občutek krivde, da je slaba mati. Mislim, da ni razloga, da se partnerja ne bi dogovorila, da bosta že v prvih mesecih po rojstvu oba skrbela za otroka. V Sloveniji imamo leto dni starševskega dopusta, 105 dni porodniškega dopusta in 260 dni dopusta za nego in varstvo otroka. To je ena boljših ureditev na svetu. Na uradu za enake možnosti si prizadevamo, da bi spodbudili moške in hkrati ženske, da si del dopusta za nego in varstvo otroka delijo. Materinstvo in z njim povezane odsotnosti z dela so namreč ena ključnih ovir za enakovredno obravnavo žensk na trgu dela. Dober primer večjega usklajevanja in bolj porazdeljenega koriščenja starševskega dopusta je Islandija. Tam je zakonodaja urejena tako, da ima tri mesece porodniškega dopusta mati, tri oče, za tri mesece pa se odločita, kateri od njiju ga bo koristil. Mislim, da bi tudi v Sloveniji spremembe morale iti v tej smeri.

Kaj je mogoče narediti, da se prevladujoče mnenje spremeni?

Mislim, da potrebujemo več primerov dobrih praks, da pokažemo, da so možnosti različne.

In da ga zaradi »drugačnih« odločitev družba ne obsoja.

Seveda. Gotovo nas je vseh teh sprememb strah in pomenijo grožnjo tradicionalnim družbenim vlogam žensk in moških.

V kakšnem smislu?

Tudi ženske bi bile na neki način prisiljene, da si začnejo postavljati določena vprašanja o sebi, kako se same prilagajajo družbenim normam, kaj si same resnično želijo ...

Mislite, da si teh vprašanj ne zasta­vljajo?

Mislim, da premalokrat. V tradicionalnih družbah se ženska bolj prilagaja moškemu. V odnosu je pogosto ona tista, ki se podreja. Vsaj v preteklosti je bilo tako ... Naj si priznamo ali ne, veliko žensk ima težave s prepoznavanjem potreb in želja. V zgodnjem odnosu socializacije se namreč ženskam še vse prepogosto sporoča, naj se raje umaknejo v ozadje, poskrbijo za druge, moža, otroke, tako kot so to včasih počele njihove matere, babice ...

Včasih je denar k hiši prinašal moški. Danes ga prinaša (tudi) ženska, obenem pa je doma »zaposlena« še v popoldanskem času ... So moški na splošno bolj leni?

Ne bi rekla. Res je, da ženske še vedno opravijo več dela doma. Po drugi strani pa tudi moški postopoma prevzemajo več odgovornosti za otroke. Naj poudarim, da so bili tudi moški deležni tradicionalne socializacije. Tudi njih od malega učijo, kaj je njihova vloga, kaj se od njih pričakuje; ženske so se na marsikaterem področju emancipirale – na neki način so jim vzele del njihovega prostora –, oni pa še niso našli novega. Novega v smislu novih vlog, zlasti dejavnega očetovstva, gospodinjenja itd.
Na Švedskem so delali raziskavo o delitvi dela pri samskih ženskah in samskih moških. Pri obeh se je ponavljal podoben vzorec: delo, gospodinjstvo, prosti čas. Ko pa so stopili v partnerski odnos, se je zgodilo naslednje: namesto da bi se gospodinjsko delo obema zmanjšalo, se je zmanjšalo moškemu, povečalo pa ženski. Torej, ženska nehote prevzame te obveznosti.

Kakšne?

Na uradu se srečujemo tudi s primeri moških, ki hočejo biti aktivnejši očetje, pa jim okolica sporoča, češ, ali nimaš žene, ki bi poskrbela za te stvari, saj to vendar ni tvoje delo. Takšen moški mora biti precej samozavesten, da prevzame novo vlogo. Zanimivi so rezultati raziskave, ki so jo glede enakosti spolov izvedli v Nemčiji: pokazali so, da imajo mlade izobražene ženske občutek – in Nemčija velja za bolj tradicionalno družbo, ko gre za delitev vlog med spoloma –, da je še vse življenje pred njimi, in tega se ambiciozno veselijo. Mladi moški se zaradi tega počutijo ogrožene, nenadoma na trgu dela začutijo konkurenco žensk. Ni več samoumevno, da jim nekaj pripada v službi, po drugi strani pa se je spremenila tudi slika življenja doma. Če je bil tradicionalni moški uspešen v službi, je doma navadno imel ženo, ki je poskrbela za družino, zdaj pa se moški srečujejo z mladimi puncami, ki imajo čisto drugačna pričakovanja in ambicije. Nekaj podobnega bi lahko veljalo tudi pri nas – čeprav nismo tako konservativna družba. Tudi pri nas se moški srečujejo z ženskami, ki imajo več ciljev, ambicij in jim je zaradi tega težje – na novo se morajo orientirati in prevzemati nove vloge. Tudi od današnjih moških se več pričakuje kot od njihovih očetov ali dedkov. Zato do njih ne smemo biti preveč kritični.

Kaj v praksi in zelo konkretno pomeni enakost med partnerjema?

To pomeni, da o vsem odločata skupaj, da si delo in obveznosti pravično razdelita med seboj.

Katera je največja pomanjkljivost sodobnega moškega z vidika ženske – ko gre za odnose med partnerjema in v družini?

Mislim, da jim je treba dati več možnosti, da se realizirajo kot očetje in partnerji. Tudi politika bi morala, ko gre za delitve dela v družini, biti še bolj angažirana. Pa ne samo z zakonodajo, ta je dobra. Praksa kaže, da bo treba kljub zakonodaji sprejeti še določene vzpodbude, da bodo moški še bolj sprejeli nove obveznosti.

Bom vprašala drugače, kakšen je današnji moški med tridesetim in petintridesetim letom?

Mnogi moški v tem obdobju se soočajo z vprašanjem kariere, družine in uspešnega partnerskega odnosa. Danes je tudi za moške zelo stresno slediti družbenim normam ideala uspešnosti. Soočajo pa se tudi s spremenjenimi zahtevami, kako naj bi se moški obnašal v partnerski zvezi. Tukaj pride do zahteve po tem, da se moški naučijo izražati svoja čustva ter da se znajo soočati s čustvi svoje partnerice. Za mnoge moške so lahko te zahteve stresne, ker so bili vzgojeni v bolj tradicionalnem, patriarhalnem okolju, kjer moški čustev ni kazal.

Kolega novinar, redno zaposlen, mi je omenil, da je njegova kolegica na istem delovnem mestu z isto izobrazbo in delovnimi nalogami kar petnajst odstotkov slabše plačana od njega.

To je možno. V povprečju so Slovenke za osem odstotkov manj plačane kot njihovi kolegi, evropsko povprečje je kar 16 odstotkov razlike.

Če država pravi, da so ženske in moški plačani enako, kdo odredi, da ženske dobijo manj – tako v javnem kot zasebnem sektorju?

Najprej naj povem, zakaj je v Sloveniji ena manjših razlik med plačili med spoloma: to nam omogočajo zakona o minimalni plači in zajamčeni plači ter tarifni razredi, ki jih poznamo v kolektivnih pogodbah. Vse našteto določa minimum, in to je tudi nekaj razlogov, zakaj je ta razlika manjša. Po zdravi kmečki pameti, glede na zakonodajo, razlik ne bi smelo biti.

Zakaj pa se v praksi pojavijo?

Razlika nastane pri segregaciji – ženske smo zaposlene v sektorjih, kjer so nižje plače – in tudi na delovnih mestih, ki niso hierarhično visoka. Primer vašega kolega pa pravi, da najverjetneje dobiva kakšne dodatke, ki jih njegova kolegica ne. Zato pa je pomembno, da obstajajo analize znotraj podjetij, da obstajajo informacije, kakšne so plače. Zlasti v skandinavskih državah zakonodaja predpisuje, da morajo v podjetjih z določenim številom zaposlenih pripravljati takšne analize. V Sloveniji imamo podatke na ravni povprečja. Koristno bi bilo, če bi jih imeti tudi na ravni podjetij. Mehanizmi, ki omogočajo, da moški dobi večjo plačo, so običajno prikriti.

Naj jim bo, samo da domov prinesejo vi soke plače in bodo žene manj indisponirane. Obstaja danes še kakšen problem žensk, ki pa ga ne znajo artikulirati? Merim na prihodnost.

Izpostavila bi področje odločanja. Mogoče se tudi same ženske premalo zavedamo, kako pomembno je biti na mestih odločanja. Zlasti v politiki. Tam se sprejema odločitve. Vključenost žensk v procese odločanja je pomembna, pa ne zato, da bi vse izenačili, kot bi lahko kdo rekel, temveč zato, da je tako družba boljša, pravičnejša.

Politika enakosti spolov je vprašanje sedanjosti in prihodnosti.

Ko govorimo o politiki enakosti spolov, vedno izhajamo iz družbenih norm. Upoštevati je treba realno situacijo žensk in moških, prepoznati ovire za doseganje enakosti med spoloma in jih odpravljati. Enakost spolov pomeni, da imamo ženske in moški enako moč in prepoznavnost ter smo oboji enako udeleženi na vseh področjih javnega in zasebnega življenja. Preradi rečemo: Ja, saj imajo ženske enake možnosti, ampak je pa njihova odločitev, kaj bodo naredile. Pa je res? Se res svobodno odločamo? Ali na odločitve ne vpliva tudi družba? To so vprašanja, ki si jih moramo postavljati. Poglejmo, na primer, dekle, ki sliši, da punca ni primerna za ta poklic. Potem je vprašanje, ali bo sploh razmišljala, se bo upala preizkusiti v tem poklicu. Pomembno vlogo pri posredovanju vlog in norm, ki se v nas zasidrajo za vse življenje, ima tudi šolski sistem. Pomembno je, da so pedagoški delavci in delavke ozaveščeni o enakosti spolov. Saj tudi v šolah lahko otroke nehote socializiramo precej tradicionalno: pri dečkih vzpodbujamo eno vedenje, pri deklicah drugo ...

V smislu, naj bodo punčke nežne, tihe, naj se ne izpostavljajo ...

Seveda, in to ni prav. Če jih bomo tako vzgojili, se bodo v življenju teže izpostavljale. Doseganje enakosti spolov je dolg proces. Kot zanimivost, na eni od konferenc so švedski kolegi poročali, kako so izvedli raziskavo o enakosti spolov v švedskih vrtcih. Vzgojiteljice in vzgojitelje so snemali pri njihovem delu. In raziskava je pokazala, da so veliko več pozornosti namenjali fantkom, precej tudi z negativno pozornostjo, da so jih okregali, ko so kaj naredili narobe, ali korigirali pri obnašanju. Ko so rezultate raziskave predstavili vzgojiteljicam in vzgojiteljem, niso verjeli, kajti imeli so občutek, da do obeh spolov ravnajo enako. Zato so raziskavo ponovili in rezultat ni bistveno odstopal od prvega. To je bilo torej nezavedno obnašanje, ki je v nas zasidrano in ga je težko spremeniti. Zato so pomembni vzgojno-izobraževalni sistem, ki nam bo dajal pravilna sporočila, družba, ki nas bo usmerjala prek zakonodajnega sistema, in mediji, ki nam bodo posredovali dobre prakse. Da ne bodo pisali samo o lepih ženskah, temveč tudi o uspešnih ...

Zakaj na uradu ne naredite raziskave, ali v življenju prej dosežejo svoje cilje lepe ali pametne ženske?

(smeh) Prav gotovo bi bila takšna raziskava zanimiva. Ne poznam, da bi jo katera država že naredila. Na internetu sem zasledila neke manjše raziskave, ki so pokazale, da lepši ljudje dobijo boljšo službo, da imajo lepše ženske več možnosti, da se poročijo z uspešnim in bogatim moškim.

In te stereotipe bomo verjetno težko spremenili, ker lepota bolj vleče.

Se strinjam. Samo še več se bomo ukvarjali s svojim videzom.

Tudi Susie Orbach pravi, da so želje po »biti še lepša« že tako močno zasidrane v ženski, da se jih bo težko znebila.

Orbachova in njena fundacija sta letos prav v povezavi s telesom in v okviru osmega marca začeli močno kampanjo proti podobam ženske v medijih. Susie Orbach se že desetletja zavzema, da bi ženske bile manj sovražne do svojega telesa, da bi manj sledile modnim idealom anoreksičnega telesa ter da ne bi toliko sledile medijsko propagiranim idealom lepote. Gibanje Ogrožena vrsta, ki prav te dni začenja veliko kampanjo v angleških medijih, ima zelo zanimiv plakat, na katerem je dojenčica in napis, ki opozarja, da je le majhna dojenčica še zadovoljna s svojim videzom. Že v vrtcu se bo deklica začela spraševati, ali je dovolj lepa, v osnovni šoli bo začela hujšati, kasneje pa bo sploh nenehno kritična do svojega telesa. Gibanja, ki se borijo proti terorju lepotne industrije in medijsko propagiranega ideala telesa, poudarjajo tudi to, da ljudje ne smejo nasedati vedno novim idejam, kaj naj bi bilo za telo zdravo. Zavedati se moramo, da je za temi nasveti običajno interes kakšne industrije, ki nam ponuja raznovrstne pripomočke.