Temne jamske zgodbe krasoslovca

Dr. Andrej Mihevc, krasoslovec, speleolog Inštituta za raziskovanje krasa ZRC SAZU, zaneseno pripoveduje žive zgodbe o našem »imenitnem« krasu. Ko opazuje in tipa steno ali tla jame, bere in pripoveduje zgodbo o njenem življenju. Logatčan, ki so ga že od malega zanimale domače jame in domače skrivnosti o njih, pa hrani tudi številne temne jamske zgodbe. Toda o njih pove le drobce. Zgovorne.

S kakšnimi strokovnimi vprašanji se ubadate ta hip?

Kras je tip pokrajine, ena od naravnih pokrajin, kot so na primer gorske in obalne. Je predmet zanimanja različnih vej naravoslovnih in družboslovnih znanosti. Krasoslovje in speleologija pa sta v bistvu stoletno sodelovanje geologije, geografije, biologije in arheologije v raziskovanju krasa. Vsaka od teh ved opaža, da je na krasu mogoče priti do novih spoznanj, ki lahko obogatijo splošno znanje.

V kraških jamah so se na primer dobro ohranili zelo stari kopenski sediment in fosili. Kraški relief se razvija drugače kot rečni, s primerjavo obeh lahko bolje razumemo razvoj celotnega ozemlja in razvoj vsakega tipa reliefa posebej. Razporeditev jam nam priča o nekdanjem in sedanjem pretakanju vode skozi kras. Vse to pa seveda prispeva k boljšemu življenju oziroma rabi krasa.

Tako je zasnovan tudi naš inštitut, v katerem smo predstavniki geografov, geologov, biologov, fizikov, kemikov. Le tako, interdisciplinarno, lahko napredujemo. Vsak del krasoslovja išče odgovore na svoja vprašanja. Jaz se ukvarjam predvsem s povezavo, razumevanjem odnosa med kraškim površjem in podzemljem, z jamami. Zato moram razumeti jame v podzemlju in razvoj površja nad njimi. Proučujem jame, jamske sedimente in jamsko klimo, predvsem v povezavi z ledenimi jamami. Zanima me tudi raba kraškega podzemlja v zgodovini in danes.

Katere uganke krasoslovci še rešujete?

Padavine kraško površje počasi raztapljajo in znižujejo, saj poniknejo v tla in s seboj odnesejo raztopljeno kamnino. Ko se tla znižujejo, pa prerežejo različne stare jame, sledove zelo starega podzemnega pretakanja. Pogoste so vrtače in to pomeni, da se je tam na površju lokalno raztopilo več kamnine. Zakaj? Vemo, da je pri tem pomemben ogljikov dioksid, ki nastaja v prsti kot posledica delovanja rastlin in živali. Življenje pa je odvisno od klime, ta pa se stalno spreminja. Je nekaj več prsti vzrok za nastanek vrtače? Še zdaj, po sto in več letih proučevanja, jih ne razumemo povsem. So ena bolj zapletenih reliefnih oblik, zelo različne kamnine, oblike pa podobne. V zmernih podnebjih so, ni pa jih v hladnih in tropskih. V tropskih so kotanje, a so čisto drugačne. Zakaj?

Mimogrede, tudi v znanosti obstaja modnost; pojavijo se namreč teme, ki postanejo modne. Kar je nekoliko nespodobno in ni čisto potrebno. Potem je tu problem vode na krasu. Slovenski kras ima od 1400 do 3000 milimetrov padavin. Izrael dobiva manj kot 300 milimetrov padavin, pa ima vseeno dovolj vode za oskrbo sedmih milijonov ljudi. Mi pa imamo kar naprej težave z vodno oskrbo. Toda to so težave z vodovodarji, ki vodovode slabo napeljejo, to so slabe lokacije smetišč ipd. A to niso znanstveni problemi. So pa seveda znanstveno relevantna vprašanja načina pretakanja vode skozi kras, njihovo zadrževanje, in številni kolegi zelo dobro proučujejo te zakonitosti. Na primer Škocjanske jame in jame pod Divačo. Občine Divača ni nič motilo, da je na njih zgradila obrtne cone. Gre za svetovno dediščino, Divača pa sploh ne ceni te časti. A naj bom jasen: ne gre za prepovedi, gre le za ustreznejše umestitve. Za družbo je relevantno vprašanje, kako v tej pokrajini živeti, da bi jo lahko izkoriščali neskončno dolgo. Imamo tudi izkušnje. Turizem je kljub vsemu manj obremenjujoč. V Postojnski jami sledimo dvesto letom turističnega razvoja, zato vemo, kaj je bilo dobro in kaj slabo narejeno. Vprašanje na primer je, ali je namesto prevažanja z jamskim vlakcem in tirnicami, kar povzroča zapraševanje ene lepših jam, mogoča drugačna rešitev.

Kdo ali kaj vas je okužilo s krasom?

Kot osnovnošolca me je zanimala predvsem biologija. Letal sem za metulji in jih nabadal na bucike. Pobijanje teh ubogih živali se mi je sčasoma uprlo. V sedmem razredu sem gledal oddajo, v kateri je Pavel Kunaver ob neki vrtači pri Rakovem Škocjanu govoril o vrtačah. Z bratom sva šla s kolesi v to vrtačo. Pa saj je naša kmetija cela na takšnih vrtačah, sva ugotovila. A je kljub temu to bila moja prva vrtača.

Tedaj sem pustil biologijo in se začel zanimat za kras, za jame, ki so najbolj zanimive, saj je tam tudi malo telovadbe in malo strahu. Seveda na začetku marsičesa ne razumeš. Rekel sem si, hočem obiskati vse pomembne jame v Sloveniji. Pa ni šlo, jamarji prehitro odkrivajo nove jame. Pravzaprav je vsako leto slabše, ker je vsako leto več jam, jaz pa tudi čedalje manj hodim po jamah. Videl sem vse tipe različnih jam po Sloveniji. Na primer, najprej sem mislil, da hodim po jamah, ki nastajajo, nato sem ugotovil, da hodim po jamah, ki so le relikti nekdanjih jam, da so skoznje tekle reke iz pokrajin, ki jih več ni.

Kaj je bil za vas največji dosežek?

Največji dosežek je, ko stroki dodaš nekaj svojega, opustiš koncept svojih utemeljiteljev. Ga nadgradiš in si rečeš: pa sem jih! Z njihovo pomočjo! To je seveda težko, zahteva veliko dela in znanja, včasih pa se človeku tudi kaj posreči. Kar tako spotoma, čeprav potem vidiš, da se je posrečilo zato, ker nekaj dobro poznaš ali ker veliko delaš in raziskuješ na terenu.

Kje ste jih, svoje učitelje?

Kaj pa vem, menda mi je bilo najbolj všeč z brezstropimi jamami. Že davno so izračunali, da deževnica znižuje površje krasa s hitrostjo približno 50 metrov na milijon let, odvisno od količine padavin. Postojnska jama ima tako pred sabo le še kakšen milijon let. Preskok v razmišljanju sem naredil, ko sem šel po površju iskat jame, bolje jamske sedimente, kapnike in podobno, nad katerimi se je vsa kamnina nad jamo, cela dežela, in seveda tudi jamski strop raztopil, ne podrl. Našel sem številne prelepe brezstrope jame. Na krasu so bila mnoga mesta, kjer so na površju kopali sigo, vendar je do tedaj nihče ni vključil v geomorfološko proučevanje krasa. Te jame so najstarejša faza razvoja jam. To je bil preskok, ki je odprl možnost za nova razmišljanja in pokazal na vrsto stvari. Nad Škocjanskimi jamami je 1,8 kilometra dolga brezstropa jama, ki je imela že dimenzije Škocjanskih jam. Nad njo je moralo biti vsaj sto metrov kamnine, kakšen pa je bil tam relief, ne vemo. Strop se je stopil, ni bil porušen. Sicer bi nastale udornice s podorino na dnu. Začel sem računati. Če je toliko raztopljenega stropa, je to trajalo toliko milijonov let – in kar naenkrat se nam je odprlo, da so jame veliko starejše, kot smo še pred kratkim mislili.

Leta 1986 smo vodo črpali v izviru Dobličice v Beli krajini. Iskali smo rešitve za vodooskrbo, potem ko so v Krupi odkrili PCB-je [poliklorirani bifenili (PCB) so umetne organske spojine iz skupine kloriranih cikličnih ogljikovodikov]. Del struge smo izčrpali in med brskanjem po suhi strugi v ostankih luž našli sedem črnih človeških ribic. Eno sem odnesel v starem piskru in jo izročil speleobiologom v Ljubljani. Bili so presenečeni. Kasneje so našli črne ribice še v treh izvirih na razdalji dveh, treh kilometrov v Beli krajini. So nekoliko drugačne kot bele, so podvrsta, in to je bil šok. Najti tako žival, 30 cm dolgo, leta 1986 v Evropi je težko, a ne?

Tretja stvar, v črnotiškem kamnolomu nad Črnim Kalom sem v brezstropi jami, ki jo je prerezal kamnolom, na steni našel pritrjene cevčice, ki pripadajo jamski živali Marifugia cavatica, v prevodu jamski ubežnik iz morja. Marifugija je jamska žival iz družine serpulidnih črvov, ki si na kamnih ali jamski steni zgradijo kalcitno cevčico in v njej živijo. To je sladkovodna žival, endemit na dinarskem krasu. Živi v podzemnih rekah od izvirov Timave do Črne gore. Marifugia cavatica je sicer biološka tema, vendar veliko pove tudi o razvoju krasa. Ko pa sem hotel datirati cevčice, sem presejal več sto kilogramov usedlin in iz njih pobiral odlomke njenih cevčic. Pri tem sem našel tudi zobe malih sesalcev, ki jih je v jamo naplavila reka ponikalnica. S temi zobmi smo nato kalibrirali paleomagnetno datacijo celotnega profila jamskih sedimentov. Ko je v jami še živela marifugija, to je bilo pred približno štirimi milijoni let, je skozi jamo tekla jamska reka. Danes tečejo vode, ki napajajo izvire Rižane, 400 metrov niže. To nam da pomembno informacijo o hitrosti razvoja krasa, pa tudi o tektonskem dogajanju v okolici. Živela je takrat, živi danes; to pomeni, da so takrat tekle reke, ki so imele približno enako temperaturo kot danes. Podnebne razmere so bile torej približno enake in od takrat do danes ni nikoli prišlo do prekinitve krasa. Ena možnost bi bila, da bi morje vdrlo, a če bi, bi jih pobilo. Pa jih ni.

V veliko veselje mi je bila tudi najdba neolitske risbe, edine, ki jo imamo, v jami Bestažovca pri Sežani, v kateri so arheološki ostanki. Proučeval sem polzenje jamskih tal v različnih jamah. Bestažovca je še posebej primerna, saj so jo, po ostankih keramike sodeč, obiskovali ljudje v prazgodovini, nato pa so tla pri vhodu v tedanjo jamo spolzela in zaprla vhod. Tako se je jamska klima stabilizirala in omogočila dobre razmere za ohranitev starih stvari. Ko sva nekoč s prijateljem v jami fotografirala in se pogovarjala o tem, je prijatelj opazil na steni črte, narejene z okro. Datacija oglja bakel zadnjih obiskovalcev jame je pokazala, da so risbe stare okrog 7000 let ali pa so starejše. To so zelo izdelani simboli, vendar njihovega pomena ne poznamo. Ti ljudje so pripadali neolitiku. Rad bi našel še risbe tistih, ki so živeli prej, z mamuti, nosorogi in levi. Gotovo so tudi v naših jamah, treba jih je le najti.

Od kod je ta kamen (črn brušen kamen s sogovornikove pisalne mize)?

Iz kamnoloma Verd. Apnenec je lahko povsem črn. Podobnega lahko vidite na stopnišču v Narodni in univerzitetni knjižnici v Ljubljani. V slovenskem parlamentu so zbrani kamni iz vse dežele. Poglejte (pokaže na monitor), poslance kamere običajno kažejo v spodnjem nadstropju pri tem rdečem kamnu, ta je iz Hotavelj. Nadstropje višje je črn, podpeški črni jurski apnenec s školjkami. Čudovit! Stene v še višjem nadstropju pa so obložene s sigo iz kamnoloma pri Gorjanskem na Krasu. Čudovit kamen! Videti je kot les. Žal tukaj poslancev nikoli ne kažejo.

Krasoslovna znanost se z vašim načinom interpretacije spremeni v zanimive zgodbe. Naš, domači kras je bil ljudem zanimiv že pred stoletji. Kako si vi razlagate ta interes?

Naš kras je zelo zanimiv, poveden, že na oko zelo spektakularen, zato je pritegnil pozornost že ob koncu srednjega veka. Valvasorjevo že v 17. stoletju, Athanasius Kircher, Steinberg in drugi opisujejo jame in vodne pojave. V 19. stoletju so nastajale naravoslovne znanosti. Danes so ledene dobe, ledeniki in morene nekaj samoumevnega, vendar do srede 19. stoletja tega znanja še ni bilo. Da so ledeniki segali še daleč iz gora v ravnine, je sredi stoletja odkril Švicar Agassiz; ta čas je potem raziskoval Penck in ga poimenoval ledena doba.

V istem času so pri nas raziskovali jame in kras ter odkrili, da se tu relief oblikuje čisto drugače, nenavadno. To so počeli domačini in ugledni raziskovalci, pogosto profesorji iz skupne države. Od tod se je zato, ker je kras med Vrhniko in Trstom zelo izrazit in ker so bili na našem krasu narejeni najboljši opisi in raziskave, ime kras za naravni pojav in z njim tudi nekaj imen oblik in pojavov razširilo drugam. Krasu rečejo kras zato tudi Kitajci.

Druga pomembna stvar je bila odlična prometna lega krasa med glavnim mestom in glavnim pristaniščem velike monarhije v bližini severne Italije, kjer so se številne znanosti začele. In v Trstu so bili najboljši hoteli z najboljšo hrano, do tja pa je z Dunaja peljala železnica. Nihče ni šel v divjo Turčijo! Labodnica med Trebčami in Orlekom je bila najstarejša jama kar 60 let. To ne pomeni nič drugega kot to, da 60 let nikjer drugje na svetu ni bilo ekipe, ki bi bila sposobna iti tako globoko ali globlje.

Pomembno je povedati, da so bila raziskovanja na primer že v razsvetljenstvu posledica radovednosti in dveh vrst zanimanj. Eno je bila čisto obča radovednost. To je Valvasor! Jame so najbolj spektakularen del krasa. Velike reke, ki zginejo pod zemljo, ali velike jame, iz katerih velike reke pritečejo. Nato pa še gospodarski interes. Razvija se jamski turizem, ki je bil nekaj časa pomembna gonilna sila raziskovanja jam. Tretja stvar pa so vodni problemi. Na Cerkniškem polju je bilo vode preveč, pa so jame raziskovali, ker so skušali problem odpraviti. Drugače je v bilo Trstu, ki je v 19. stoletju silno rasel, in je mestna oblast spoznala, da bo treba nekaj ukreniti z vodno oskrbo. Zato raziskujejo globoke jame, kot je Labodnica.

V zadnjem času se je razumevanje krasa močno izboljšalo. Vzrok temu so merilne tehnike in metode, boljša kartografija. Datacijske tehnike. Odkritih je bilo veliko novih zakonitosti, pojavilo pa se je več novih vprašanj. Znanje skokovito narašča.

Vaše znanje zdaj rabi še drugačnemu namenu. Sodelujete v nadzoru sanitarnega iznosa ostankov ljudi iz sedemnajstih kraških jam.

To je nesrečna tema. Med vojno in po njej, do približno leta 1947, je povojna oblast v jame zmetala nekaj tisoč ljudi. V jame zato, da bi prikrili svoje dejanje. Številne od teh jam so nato zaminirali, zasuli, vanje navozili odpadke. Jamarji in drugi so poročali o najdbah kosti, narejen je bil spisek takšnih jam. Sprva jih je bilo 86, spisek pa je bil pozneje razširjen na več kot sto.

Komisija vlade za reševanje vprašanj prikritih grobišč je v letih 2007 in 2008 namenila denar za pregled 40 jam. Letos pa 20.000 evrov za iznos kosti, ki ležijo na površju in so zato izpostavljene uničenju in nepietetnemu ravnanju v sedemnajstih jamah. Torej ne gre za pokop, ampak za skromen pietetni korak. Sam sem bil v ta dela oziroma za speleološki nadzor teh del imenovan kot speleolog in poznavalec teh jam.

Zgodovino jam znate brati z jamskih sten in tal. Kako ste kot speleolog prebrali brezno Martinove Hrastnice na Postojnskem, ki je bilo prvo na vrsti?

Postojnski jamarji so sredi osemdesetih let jamo iskali zaradi nepopolnih podatkov o njej. Kljub dobremu opisu njene lege je niso našli. Zasuti vhod vanjo jim je pokazala domačinka, ki je bila po naključju v bližini. V ozkem vhodu je bila zagozdena skala in na njej nametane smeti, dračje in prst. Okrog vhoda so še danes vidni sledovi kopanja plitve prsti. V jami so videli več človeških kosti in lobanj, veliko živalskih kosti in smeti. Kasneje so jim domačini rekli, da so partizani po koncu vojne v jamo vrgli več nemških vojakov.

Zaradi kosti in neprijetne atmosfere okrog jame tedaj, med njimi je bil tudi Jurij Hajna, sodelavec inštituta, niso izmerili. O tem Hajna ni veliko govoril. Pokazal mi je, kje je jama, in z bratom sva jo obiskala leta 1997. Kosti sva zložila na nekoliko višjo skalno polico, da ne bi propadle ali se zmešale z odpadki. Med kostmi sva našla srebrno verižico z obeskom, svetinjico s Svetih Višarij. To pomeni, da so bili izropani in v jamo odvrženi goli.

Identifikacija žrtev je tako nemogoča, nekoliko laže pa je z identifikacijo storilcev. Vsaj eden je moral biti domačin iz Bukovja, le on je poznal mali vhod v jamo. Le domačin je kasneje lahko »skrbel« za jamo. Ta skrb tudi kaže, da žrtve v jami niso nemški vojaki, temveč domačini iz bližnje ali daljne okolice. Razkritje njihovega groba bi bilo namreč dosti bolj neprijetno kot razkritje groba nemških vojakov. Kamen, ki ga je zagozdil v vhod, je moral privleči od daleč, saj je v bližini jame površje brez večjih skal. Nanjo je nametal veje, ob robu brezna pa narezal rušo in z njo zakril vhod. Zemlja pa se je posipala mimo skale, zato je moral na vhod nametati še vej in zemlje. Od daleč je do jame nosil skromne smeti v plastičnih vrečkah. Morda je že umrl, saj so zadnje smeti stare in po sredini osemdesetih ni več poskušal skriti jame.

Kdaj, kako ste se prvič srečali s človeškimi ostanki v jamah?

Z mojo drugo ali tretjo jamo, nekje leta 1968. Starejši jamarji so mi povedali, tam pa tam so kosti, šli smo noter in jih pogledali. Takrat smo o tem govorili le z ljudmi, ki smo jim zaupali. Predsednik našega Jamarskega društva Logatec Viktor Verbič je leta 1958 z jamarji vstopil v jamo, v kateri je bilo na desetine okostij. Ker je vedel, da se bo razvedelo, in da ne bi bilo videti, kot da so to skrivali, je šel na policijo in povedal. Klicali so ga na zaslišanja v Ljubljano. A o tem ni hotel dosti govoriti; rekel je samo, da je bilo zelo zoprno. Leta 1971 smo v neki jami našli nekaj okostij v obleki. Kolega je našel srebrno cigaretnico, v njej so bili trije podpisi, eno ime pa je bilo vgravirano s stilskimi črkami. Sklepal sem, da so trije prijatelji cigaretnico podarili četrtemu. Zanimalo me je, kdo je bil njen lastnik. Po dvajsetih letih sem poslal fotografijo te cigaretnice komisiji za povojne poboje v občini Ajdovščina. Nekaj let, morda deset, se ni zgodilo nič. Potem me je nekega dne poklical dr. Tine Velikonja in je to zgodbo kasneje tudi objavil. »To je bila cigaretnica mojega strica. Tisti trije pa so mu jo podarili.«

Tako je našel grob svojega strica, ki je živel, bolje, se skrival v Ljubljani. Na Predmeji pa so takrat Nemci požgali hišo. Stric se je vrnil, da bi staršem pomagal popravljati hišo. Lokalna OF ga je odpeljala in ni se več vrnil.

Kateri zapisnik iz katastra jam je prvi, ki poroča o ostankih človeka v jami?

Prvi zapisek o človeku v jami je decembra 1945 naredil Egon Pretnar, ki je delal v tej sobi. Opisal je, kako je šel s prijateljem, tudi biologom, v Logarček pri Lazah. Tam sta našla moško truplo z razbito lobanjo, po kmečko oblečeno. Pobrala sta klobuk s pripetimi značkami. Šla sta v gostilno, pokazala klobuk, a nihče ni nič prepoznal ali kaj vedel. Ko sem prvič videl ta zapisnik, leta 1980, sem nekoga o tem vprašal, pa mi je takoj povedal, da je bil to ta in ta. Štirideset let potem se je vedelo, takrat pa ne. Potem so šli noter s policijo, a trupla ni bilo več. Možak, ki so ga vrgli v jamo, se je bal. Vsa vas je bila rdeča, on pa ni bil, pa je šel k bratu v Ljubljano. Ni si upal vrniti v Laze, k družini, na svojo kmetijo. Za božične praznike se je odločil. Od železniške postaje do Laz ni kilometer, ampak ni prišel. Takih zgodb je, kolikor hočete. Poslušam jih od leta 1965. Slišal sem jih na stotine, a tako to je.

Potem pa so odkrili Hudo jamo. Obiskal sem ta rudnik. To je bilo nekaj dni po Türkovi izjavi, da je to drugorazredna tema.

Dva moja strica so v noči s 5. na 6. junij 1945 pripeljali s Teharij. Že junija 1945 so s Teharij spuščeni mladoletni Logatčani, ki so ju poznali, rekli starim staršem: ne jih čakat. Niso rekli: ubili so jih. Ne jih čakat. In povedali so, da so jih tisto noč vozili v Hudo jamo. Moja stara mama ni nikoli šla tja; zato, ker se ni natančno vedelo, kje to je, in zato, ker ju je čakala in ni hotela sprejeti njune smrti. Ni ju mogla pokopati. Moji so od julija 1945 vedeli, kje sta strica. To je grozno, to sprenevedanje.

Sta bila vaša strica domobranca?

Ne vem, meni strici niso povedali. Vprašanje, kaj sta bila. Italijani so ju 1942. poslali v taborišče v Gonars. Po razpadu Italije sta prišla nazaj. Strica sta nadaljevala gimnazijo oziroma strojništvo v Ljubljani. Tam so ju vključili v Slovensko domobranstvo. Leta 1945 sta bila iz Koroške vrnjena in odpeljana na Teharje.

Moj oče je bil kmet in je bil med vojno član vaške straže. Ker je bil kmet, poleg tega pa še iz ugledne družine, se je bal, da ga partizani odpeljejo in ubijejo. Nekako je preživel prve dni po koncu vojne, nato pa je bil skoraj pol leta zaprt. Ni vedel, zakaj. Ko se je vrnil domov, Logatca ni več prepoznal. Njegovo generacijo so v glavnem pobili.

Toda bila je vojna. Strica se nista priključila tistim, ki so se borili proti okupatorju. Bila sta pripadnika vojske, ki je prisegla Hitlerju. Mislite, da nista imela izbire?

Strica mi nista povedala. Mislim pa, da sta hotela študirati. Petega junija 1945, ko so ju nazadnje videli, pa sta bila že mesec dni vojna ujetnika oziroma zapornika. To je bil njun status.

Kaj vas bolj jezi, tedanji dogodki ali sedanje stanje?

Moja zamera je povsem konkretna. Ko smo se pri sociologiji učili, da je samoupravni socializem vrhunec razvoja družbe, sem vedel, da to ni res, a sem šel na izpit in naredil izpit iz zlagane vsebine. Še zdaj se lahko spravim v tisto maniro govorjenja za izpite. To zamerim naši državi, da se nisem učil resnične zgodovine in resnične sociologije.

Za veliko noč 1941 v Sloveniji ni bilo enega domobranca. Ko je prišlo do okupacije, še ni bilo domobranca, komunisti pa so že bili. Takrat so bili prek internacionale v paktu s Hitlerjem. Sicer pa, kaj narediš, ko pride vojna v vas? Greš do vseh sosedov in vsakemu rečeš: glej, nevihta je, dajmo se držat skupaj, dokler nevihta ne mine. Takrat, ko je nevihta, ne načenjaš vprašanj, ne delaš cirkusa.

Ko sem bil še kot osnovnošolec pri neki jami, je do mene prihitela leteča policija. Kasneje so bili tudi v moji sobi. Niti kolegom jamarjem nisem povedal za knjige, ki sem jih dobival iz Trsta. V srednji šoli se držiš ob strani, enako na faksu; učijo te neke zgodovine, doma pa imaš knjige, kjer že vse piše, drugače. Greš po svetu in vidiš, da te tvoj učitelj matematike uči, da je ena in ena sedem. V Trstu pa vidiš, da je ena in ena dva. Kaj si misliš o državi, ki te je matematike narobe učila?

Z Nemci se ne moreš šaliti na račun Židov in taborišč. Nemec se bo zdrznil, poskusite! Pri nas pa so grafiti, mazanje kapele pred Hudo jamo, na spletu igrica tetris z domobranci, ki jih mečeš v brezno. To je pri nas normalno. Ni prišlo do prekinitve, tako kot v Italiji ni prišlo do prekinitve s fašizmom.

Toda mnogi pravijo, da je treba končati preštevanje kosti, ki povzročajo vedno znova samo delitve, bojijo se novega zla.

To je sprevrženo. Ljudje, ki so izgubili svojce v pobojih in bi jih radi pokopali, vedo za poboje že 68 let. Njih to ne more več prizadeti. Koga bi torej lahko prizadela resnica, da je vsa naša polpretekla zgodovina temeljila na kosteh?

V Logatcu je bilo ubitih 80 ljudi. Zaradi tega se nikoli nobenemu od storilcev ni nič zgodilo. Nobena družina od ubitih se nikomur nikdar ni maščevala. Če to ni človeško, potem ne vem, kaj je. Prizadete družine pravijo le, da bi svoje ljudi rade pokopale. Kakih drugih zahtev nisem slišal.

Menite, da bi morali prav vse kosti izkopati?

Najprej moramo reči, da je treba vse kosti izkopati. In nato je treba začeti. Potem se bo pokazalo, da se povsod tega ne da, in se tam naredi izjemo. Pravilo pa je: povsod, kjer je človek, ga je treba spodobno pokopati. Ne pokopati človeka pa pomeni ne spoštovati človeškega življenja. Za to gre. V naši civilizaciji je tako, da se ljudi pokoplje. To je osnovna norma.

Ste bili v kaki jami posebej šokirani?

Ne, nisem bil. Bil pa sem presenečen nad tem, kako so bili ljudje presenečeni ob odkritju Hude jame. Ja, pa kaj niso vedeli? Te stvari so obremenjujoče, težke, dušo ti lahko sežgejo. Za pobitimi ostaja ogromno družin, sorodnikov. Nekdo jih mora odrešiti trpljenja. Skozi to pa jih lahko pripelje le država. Pa ne z matematiko, da je ena in ena sedem.

Glejte, kras je imeniten. Vulkanske pokrajine so imenitne, gorske tudi, ravninske niso zelo. Toda kras hrani zgodovinske spomine in vsa zgodovina človeškega rodu se vrti okrog jam in ostankov, najdenih v jamah. Na inštitutu za raziskovanje krasa vsako leto organiziramo največji krasoslovni dogodek na svetu. Pridejo sem, pa ne zaradi mene, nas, ampak zaradi krasa. Kras pridejo pogledat in mi ga veselo prodajamo, ker je to res referenčni kras, potem pa imamo tole!