Tito in tovariši: Pirjevec portretira

Zgodovinar, predstojnik Oddelka za zgodovino na Fakulteti za humanistične študije Univerze na Primorskem, je združil številna še neobjavljena pričevanja in podatke iz arhivov. Poznavalci pravijo, da je to najcelovitejša predstavitev človeka, ki nam je desetletja govoril: »Jaz odgovarjam za Jugoslavijo! Jaz v njej odločam!«

Želeti bi bilo, da bi bili ljudje, ki so na čelu partij, gibanj – bodisi pred revolucijo ali med njo –, prikazani v odločnih barvah Rembrandta, taki, kot so v resnici. V vseh znanih upodobitvah pa te osebnosti niso nikoli takšne, kakršne so bile, temveč na podstavkih in z avreolo okrog glave. V takih spretnih rafaelovskih portretih je izničena vsa pristnost upodobitve. Tako sta zapisala Marx in Engels. Bila sta optimista, ker si nista predstavljala, da revolucija, ki sta jo napovedovala, lahko vodi tudi v propad, njeni nosilci pa končajo na sramotilnem odru. Nekaj takega se je zgodilo s Titom, ki je bil še včeraj na oltarju, po razpadu Jugoslavije pa je pogosto predmet karikatur.

Zakaj ste se lotili knjige o Titu?

To je dolga zgodba, povezana s prvim intervjujem, ki sem ga dal za Naše razglede pred tridesetimi leti ali več. Takrat so hoteli malce izpostaviti tržaško inteligenco, zato so me povabili, da kaj povem o svojem delu in načrtih. Dejal sem, da bi rad nekoč napisal biografijo Edvarda Kardelja. Dolgo sem imel nelagoden občutek, da sem takrat govoril – Kardelj je bil še živ – zato, da se prikupim njemu in oblasti. Ko pa sem začel kasneje resneje razmišljati, da bi se knjige zares lotil, sem se zavedel preproste resnice: Kardelja brez Tita pa tudi drugih sodobnikov, Đilasa, Rankovića, Bakarića, Koče Popovića, ni mogoče opisati. Iz tega premlevanja in občutka krivde se je porodila ideja, da bi napisal knjigo o Titu in tovariših, tistih, ki so z njim intenzivneje sodelovali in nanj najbolj vplivali. Bolj ko sem se poglabljal v Jugoslavijo in njeno zgodovino, bolj mi je postajalo jasno, kako zapleteni in nevarni so bili njihovi odnosi. Na začetku so se ljubili, na koncu sovražili. Hotel sem prikazati dramatiko te tovarišije.

Ljudje začnemo sovražiti takrat, ko ugotovimo, da drugi vedo preveč naših skrivnosti?

Ne nujno. Mislim, da so se začeli sovražiti predvsem zato, ker so bili vsi enako ambiciozni. Hoteli so oblast. Najbolj Tito, seveda. Zato je neizogibno prišel v konflikt z vsemi – bal se jih je kot morebitnih tekmecev in kandidatov za njegovo mesto. Z vsemi se je prej ali slej sprl. Z nekaterimi bolj neizprosno – z Đilasom in Rankovićem –, z drugimi manj, na primer z Edvardom Kardeljem. Čeprav je bil tudi njun razkol težak in izjemno dramatičen. Z ženo Pepco sta bila prepričana, da jima Tito streže po življenju. Ko sem sestavljal osnutek za knjigo, mi je postalo jasno, da ne morem ostati samo pri teh treh tovariših in da bom moral seči širše. Obdelal sem torej tudi Titove odnose z mlado gardo, ki se je pojavila proti koncu šestdesetih let – Stanetom Kavčičem, Savko Dabčević Kučar, Latinko Perović, Miko Tripalom, Markom Nikezićem, Stanetom Dolancem in mnogimi drugimi. Poskušal sem narediti skupinski portret jugoslovanskega vrha in tako prikazati Titovo osebnost, življenje in delo.

Povedali ste mi, da so med gradivom, ki ste ga uporabili, tudi še neobjavljeni dokumenti Vladimirja Dedijerja, ki jih je zapustil ljubljanskemu Nuku.

Dedijer je bil od leta 1936 v stiku s Titom. Med vojno je bil ves čas v vrhovnem štabu. Pozneje je sodeloval z Djilasom v agitpropu, kar pomeni, da je skrbel za propagando in ideološko pravovernost. Leta 1951 je napisal prvo jugoslovansko biografijo o Titu – že prej so na Zahodu izdali druge –, a tudi pozneje, tako rekoč do smrti, se je ukvarjal z njim. Treba pa je povedati, da Tito z Dedijerjem ni imel veliko sreče. Kljub zavzetosti slednji namreč ni znal izdelati sintetične podobe o njem in njegovih tovariših. Izdal pa je tri zajetne »priloge« za Titovo biografijo, na tisoče strani, in nameraval objaviti še četrti zvezek, a je ostal v tiskopisu. Mislim, da sem eden redkih, ki je vse temeljito prebral in preštudiral. Tudi po Titovi smrti je Dedijer neutrudno zbiral podatke o njem. Bil je v stiku s številnimi osebnostmi takratnega političnega življenja, začenši s Kardeljem in Lazarjem Koliševskim, pa tudi s tistimi, ki so padli v nemilost, s Kavčičem in Tripalom, na primer. Ti ljudje so mu posredovali svoje spomine, si z njim dopisovali, mu celo pripravili poročila – Stane Kavčič in Mika Tripalo sta mu napisala prave eseje o tem, kako sta gledala na obdobje slovenskega in hrvaškega liberalizma. Vse to dragoceno gradivo je ostalo v Dedijerjevem arhivu, ki ga je predal Nuku. Imel je namreč preganjavico, saj je bil prepričan, da ga udba ogroža zaradi informacij, ki jih je zbral, zato svojih dokumentov ni hotel pustiti na Hrvaškem ali v Srbiji. Zatekel se je v Ljubljano.

Kako to, da ni nihče sistematično pregledal tega arhiva pred vami?

Verjetno tudi zato, ker je kaotičen in ogromen: 300 debelih zavojev. Sedaj je to gradivo v Arhivu Slovenije. V njem je kopica novosti, podrobnosti, pričevanj, ki prikazujejo politično dogajanje od tridesetih let dalje, ko je Tito stopil na politično prizorišče. Ne morem reči, da sem odkril kaj takega, kar bi povsem spremenilo naše dosedanje vedenje o Titu. Gotovo pa gre za vrsto podatkov, ki osvetljujejo njegovo osebnost in njegove odnose s tovariši na nov, vznemirljiv način.

Kaj je bil za vas ključna novost?

Veliko jih je. Naj omenim samo incident, ki se je zgodil leta 1961 v Sremu, ko je bil Kardelj na lovu hudo ranjen. Zgodba v zvezi s to nesrečo, ki priča, kako so se skrhali odnosi med Titom in Kardeljem v petdesetih in šestdesetih letih, podrobno še ni bila prikazana.

Zanimivo, da so bila glasovanja za predsednika vlade in države, za generalnega tajnika partije vedno tajna – kljub temu si nihče ni drznil glasovati proti vedno vnovičnemu imenovanju Tita...

Tito je imel izredno karizmo, predvsem pa je obvladal dve strukturi, vojsko in tajno policijo, tako da proti njemu ni bilo mogoče nič narediti. Toliko bolj, ker si je krojil volilno telo po svoji volji. Tisti, ki si je ustvarjal iluzijo, da lahko nastopi proti njemu – mislim predvsem na Đilasa –, je bil takoj eliminiran. Leta 1953 je črnogorski zanesenjak začel akcijo, s katero naj bi odstranil Tita ali pa vsaj močno omejil njegovo oblast. Hotel je nadaljevati reforme, zastavljene po razkolu s Stalinom, reforme, ki naj bi uvedle v jugoslovansko politično življenje demokratično dinamiko. Ko je Tito opazil njegove namere, se ga je brez zadržkov znebil, čeprav je obstajal med njima odnos, podoben tistemu med očetom in sinom. Tisti, ki se je najbolj zavedal Titove moči, je bil Edvard Kardelj. Zato je ohranil svoje funkcije do smrti, čeprav se je v določenih trenutkih tudi sam znašel na odstrelu. Po značaju je bil Kardelj nadvse previden in spreten – že v Moskvi je razumel, da nima smisla, če te zlomijo, in da je bolje, če kloniš, preživiš in v danih pogojih še naprej gradiš svojo politično vizijo.

Ne nazadnje se je v Rusiji tega iz istih učbenikov in od istih vzornikov še pred vojno učil tudi Tito.

Seveda, razumel je, kakšen je ustroj oblasti v Sovjetski zvezi. Tudi on ni šel z glavo skozi zid, če ni bilo treba. Stalinu se je uprl samo takrat, ko se je zavedel, da nima izhoda, in ko je upravičeno menil, da ima možnost za zmago.

Leta 1948.

V zavesti, da ima na svoji strani poleg vojske in policije tudi jugoslovansko javno mnenje, je takrat hitro razumel, da ga bo zaradi lastnih koristi Zahod podprl. Vedel je, kakšen pomen ima v razmerah hladne vojne njegov razkol s Stalinom tako na ideološki kot tudi na strateški ravni.

Lahko rečeva, da je bilo Titu prvemu jasno, da je Stalinu treba reči ne?

Med jugoslovanskimi vodilnimi politiki je Tito to najbolj jasno videl, ker je bil velik pragmatik. Kar me pri Titu najbolj fascinira, je dejstvo, da se je znal hitro prilagoditi političnim situacijam, s katerimi se je soočal, obenem pa, da je bil pogumen človek. V kriznih trenutkih je znal zastaviti politično linijo, ki se mu je zdela pravilna, ne da bi se menil za mednarodno ali domače mnenje. Kar seveda ne pomeni, da ni v tej odločnosti naredil tudi usodnih napak.

Čeprav v knjigi navajate Đilasa, ki pravi, »da je bil Tito v času druge svetovne vojne velikokrat depresiven in demoraliziran«.

Tudi Tito je bil človek. Geslo heroj Tito je razumeti tako, da je znal svoje strahove obvladati. Pogosto ni bilo lahko. Na primer v Moskvi, ko mu je leta 1938 grozila aretacija pod obtožbo trockizma. Ali maja 1944 v Drvarju, ko se je znašel v jami, obkoljen z Nemci. Takrat je za trenutek izgubil živce in bil celo pripravljen, da se vda. Res pa je, da je imel ob sebi žensko, ki ni bila dorasla situaciji.

Davorjanko Zdenko Paunović?

Mislim, da Zdenka takrat ni bila prisebna in da ga ni moškega, ki bi ob njej ohranil hladno kri. Vpila je, lahko bi jo slišali Nemci... Skratka, ljudi je spravljala v nevarnost. Situacija je bila nemogoča: Kardeljevega spremljevalca so napadalci zadeli v čelo, pes Tiger je lajal... Ta dogodek sem precej natančno rekonstruiral – na voljo sem imel številna pričevanja, med drugimi Rankovića in njegovo ženo Slavko.

Bralca uvedete v knjigo z izjemno zanimivim poglavjem o Titovih očeh, kjer navajate, kaj so o njih rekli njegovi prijatelji, sovražniki, sodelavci, v glavnem moški. Iz njih gre razbrati, da so ga občudovali, predvsem pa so se teh sinjih oči bali...

Moj študij Tita in njegove dobe je trajal trideset let, pri čemer sem vedno znova naletel na pričevanja o njegovih očeh. Zato se mi je zdelo primerno, da uvedem svojo pripoved s poglavjem, kjer povem, kako so ga opisovali njegovi sodobniki. Pogosto so rekli, da je imel oči te ali one živali. Zadnji trenutek pred oddajo knjige mi je starejši znanec iz Trsta povedal, da je bil njegov oče leta 1948 pri Titu na Brionih. Bil je seveda navdušen. Toda ko je prišel domov, je zaupal sinu: »Tega človeka se je treba bati, ker ima oči gada...« V sklepu omenjenega poglavja pa je govor tudi o risu in divji mački. Brez dvoma je moral Tito imeti izrazite oči, ki so vzbujale strah, a so bile obenem tudi privlačne. Ameriški državni sekretar Henry Kissinger je nekoč dejal, da ne bi hotel biti sovražnik človeka, ki ima takšne oči. Winston Churchill pa je z navdušenjem govoril o Titovih slovanskih očeh. Všeč mi je misliti, da sem že v tej uverturi povzel celotno Titovo zgodbo. Nisem hotel napisati apologije, hvalnice, kakor tudi ne anateme, obsodbe. Skušal sem ga prikazati takšnega, kakršen je bil. Ničesar nisem hotel prikriti. Nasprotno, tudi ko teče beseda o povojnih pobojih, sem problem precej poglobil, našel sem celo nekaj novih pričevanj.

Kakšnih?

Med drugim pričevanje Ivana V. Sadčikova, prvega ruskega veleposlanika v Beogradu po letu 1945. Očitno je, da je bil Tito v poboje osebno vpleten.

Kot vrhovni poveljnik in predsednik vlade je večkrat tudi poudaril, da je treba storiti vse, da se poboji preprečijo, da pridejo morebitni krivci pred vojaška sodišča.

Ob koncu vojne je na celotnem območju Jugoslavije prišlo do čistk. Na nakovalu so se znašli predvsem tisti, ki so sodelovali z okupatorjem, Švabi, Albanci, delno Italijani. Tudi Madžarom bi trda predla, če jih ne bi zaščitil Stalin. Krvava rihta pa je zajela predvsem domače sovražnike, pri čemer je Tito v svojih ukazih res govoril, da se vojnih ujetnikov ne sme pobiti, temveč da jih je treba postaviti pred sodišča. Toda na koga je mislil z vojnimi ujetniki? Vtis imam, da domobranci, ustaši in četniki niso spadali v to kategorijo.

Če je bil nekdo oblečen v uniformo nemške vojske, nosil Hitlerjevo orožje in mu bil zaprisežen, ni bil vojni ujetnik?

Mislim, da ne. Vsekakor je v jugoslovanskem političnem in vojaškem vrhu prevladalo mnenje, da je treba te ljudi fizično eliminirati. Politična situacija je bila zapletena, ker se je napovedoval začetek hladne vojne. Ta je po mojem prišla prvič do izraza v Atenah konec leta 1944, ko so Britanci, da bi prevzeli oblast, nasilno razorožili grške komuniste. Jugoslovanski komunisti so se resno bali, da se bo nekaj podobnega zgodilo tudi njim in da bodo ob spopadu domobranci stopili na stran Zahoda. Zaradi tega jih je bilo treba »likvidirati«, kar se je na žalost tudi zgodilo. Stalin je Tita zaradi njegove odločnosti zelo pohvalil.

Če bi prišlo do posega zahodnih zaveznikov v Jugoslaviji, bi Slovenija in Hrvaška padli pod britansko oblast?

Ne kaže pozabiti, da sta se Churchill in Stalin sestala oktobra 1944 v Moskvi, kjer sta se dogovorila, da bo v Jugoslaviji med obema velesilama prišlo do nekakšnega kondominiuma po principu fifty-fifty. Iz Kardeljevega pričevanja vemo, da bi Angleži maja 1945 spor zaradi Trsta lahko izrabili za marš na Ljubljano in Zagreb. Sovjeti pa bi se utaborili v Beogradu. Tega pa so se jugoslovanski komunisti bali, kajti izgubili bi sadove svojega boja. Postali bi vazali enih in drugih. Strah pred tujim gospodarjem, tudi Rusom, je bil dolgotrajen. V dokumentaciji Cie, ki jo hranijo v ameriških arhivih blizu Washingtona, sem prišel do zanimivega dokumenta iz leta 1947. Iz njega je razvidno, da je Stalin zahteval od Tita, naj mu prepusti nekatera pristanišča na jadranski obali, Pulj, Šibenik, Boko Kotorsko, ki naj bi bila pod neposrednim nadzorom sovjetske mornarice. Tito je menda rekel ne.

Zakaj menda?

Ker sem našel samo ta dokument. Zdi pa se mi simptomatičen, saj dodatno pojasnjuje, zakaj je naslednje leto prišlo do informbirojevskega razkola. Zanimivo je tudi, da so pozneje Sovjeti, tako v šestdesetih kot tudi sedemdesetih letih, vztrajno zahtevali postojanke na jadranski obali. Tito se je dobro zavedal, da v to ne sme privoliti, če noče izgubiti svoje avtonomije. Do smrti se je bal Rusov, pa naj so ga še tako privlačili. Ti strahovi seveda niso bili iz trte zviti. Pred kratkim sem prišel do zanimivega podatka, žal prepozno, da bi ga vključil v knjigo: takrat, ko je Tito umiral, se je Stane Dolanc skupaj s člani predsedstva sestal z zdravniškim konzilijem in zahteval, naj ga ohranijo čim dlje pri življenju. Češ, vsaka ura je pomembna, kajti Sovjeti na bolgarsko-jugoslovanski meji že manevrirajo s tanki. Treba je sprejeti potrebne ukrepe. Na našo srečo se je takrat Sovjetska zveza zapletla v vojno v Afganistanu, nato pa je zaradi notranje krize začela razpadati. Kar je privedlo do takšnih mednarodnih sprememb, da je lahko razpadla tudi Jugoslavija. A to je že druga zgodba.

Ste mnenja, da nestrpnost do Titovega lika in dela narašča?

Tito je med širokimi množicami še vedno precej popularen. Tisti pa, ki so bili nasproti njegovemu režimu že od začetka, v Srbiji nasledniki četnikov, na Hrvaškem nacionalisti vseh barv, v Sloveniji potomci domobrancev, so odkopali bojno sekiro in ga napadajo. Sicer pa ni mogoče zanikati, da Tito ni bil diktator.

Prosvetljeni diktator?

Čeprav ne gre pozabiti na Goli otok, njegova diktatura, razen na začetku, ni bila tako neizprosna kot Stalinova. Ni bila niti podobna tistim, ki so se uveljavile po destalinizaciji leta 1956 v Sovjetski zvezi in v vzhodnoevropskih državah realnega socializma. Je pa seveda ohranjala nadzor nad ljudmi, kratila je svobodo govora in političnega delovanja. To ji ni uspelo povsem, kajti naše meje so bile odprte, kar pa je bila bolj Kraigherjeva kot Titova zasluga. Imeli smo pač realni socializem s človeškim obrazom...

... uvedeno je bilo delovno pravo, brezplačno zdravstveno zavarovanje...

In še marsikaj drugega. Pomislimo samo na dobro organizirano šolstvo. Zato pravim, da je na Tita treba gledati strpno, videti njegove svetle in temne plati.

Naj se navežem na sedanjost, tako imenovana slovenska politična desnica, vaše pa tudi moje generacije, ga vidi izključno samo kot tistega, ki je odgovoren za povojne poboje, manj kot nekoga, ki je s tovarišijo, z OF in upornim ljudstvom pripomogel, da je Slovenija maja 1945 na novo zakoličila svoje meje in začela svojo pot v državnost. Zakaj?

Na to vprašanje ni lahko odgovoriti. Po mojem gre večinoma za ljudi, ki izhajajo iz krogov, ki bile med vojno na strani domobrancev. V Sloveniji so območja, kjer so imeli slednji široko podporo. Na Primorskem in Štajerskem gotovo ne. Mislim, da se je domobranstvo najbolj ugnezdilo v ljubljanski škofiji, in to iz razlogov, ki so vezani na vpliv katoliške cerkve v osrednjem delu Slovenije v tridesetih letih. Gre za določeno kontinuiteto odnosa, ki je a priori sovražen »brezbožnemu« komunizmu pa tudi liberalnim idejam, kakor so se uveljavile po francoski revoluciji, in ni pripravljen priznati nič pozitivnega Titovi osebnosti in njegovi zgodbi. Medtem ko sam vidim v njej marsikaj pomembnega: v prvi vrsti osvobodilno borbo, kajti brez nje Slovenci ne bi obstajali in ne bi imeli svoje države. Predvsem ne bi imeli samozavesti, ki jo imamo, in razloga za ponos.

Kako to mislite?

Razlog za ponos ima tisti, ki je zmagal, ker se je boril proti fašizmu in nacizmu, najhujšemu in najbolj zločinskemu sovražniku, kar jih pozna človeška zgodovina. Tisti pa, ki se je udinjal okupatorju, razloga za ponos ne more imeti. In s tem ne more imeti niti državotvornega odnosa do naše stvarnosti, odnosa, katerega pomanjkanje se vedno znova kaže v politiki naše desnice. Nimajo razloga za ponos. Zaradi tega sovražijo in ne morejo ustvarjalno graditi države.

Tito in svet.

Titova zunanja politika je šla skozi različne razvojne etape. Pogosto je bila tako uspešna, da je imela velik mednarodni odmev in vzbujala široko podporo.

Predsednik Nixon ga je celo spraševal, kako bi rešil zadeve z Vietnamom.

Nixon mu je zares pel hvalnice. Na slovesni večerji oktobra 1971 je na primer dejal, da nihče med velikimi svetovnimi voditelji, ki so bili sprejeti v Beli hiši, ni imel toliko mednarodnih stikov s šefi držav kot Tito. »To pomeni, da se tisti, ki je tako srečen, da se z njim pogovarja, pogovarja z nekom, ki je informiran prav tako dobro, če ne bolje, od kateregakoli voditelja na vsem svetu. To nam nekaj pove o človeku in njegovi deželi.« Najbolj pa je Tita pohvalil papež Pavel VI. Sprejel ga je nadvse slovesno, tako kot še ni nikogar dotlej. Vatikanska delegacija ga je prišla čakat na rimsko letališče, še preden je vstopil v Vatikan. Papež je na sprejemu v svoji knjižnici izrekel znamenit stavek: »Gospod predsednik, vi združujete narode in kontinente.« Priznal mu je vlogo, ki je presegala Evropo in zaobjela svet. Imela sta tudi neuradne stike, o katerih vemo malo, a so bili prijateljski.

Obenem pa sta verjetno temelj svojega prijateljstva položila z dogovorom, da ni nerešenih vprašanj iz medvojnega časa?

Tako eni kot drugi so se strinjali, da je na to najbolje pozabiti. Na žalost je slovenska Katoliška cerkev po osamosvojitvi začela pogrevati stara sovraštva, namesto da bi nadaljevala po poti sprave, ki jo je ubirala pred njo. Če pa je že čutila, da se mora spomniti na prestano trpljenje, me preseneča, da v isti sapi ni pomislila na odpuščanje. Mislim, da je to največji poraz naše Cerkve. S Kristusom stalno ponavlja, da je treba ljubiti svojega sovražnika in mu odpuščati, v praksi pa tega ne zna storiti.

Ne moreva mimo Titovih žensk.

Gotovo ne. Najprej naj povem, da z ženskami ni imel sreče, vsaj s tistimi, ki so pustile sled v njegovem življenju. Najprej se je poročil s sibirsko deklico; ne vem, ali je imela štirinajst let. Ta zakon se je kmalu skrhal – ko se je leta 1929 vrnila v Moskvo, je sina oddala v dom za mladostnike in nato izgubila sled za njim. Titu, ki je leta 1935 prišel v Rusijo, ni vedela povedati, kje je otrok. Tudi zaradi tega jo je nekako izbrisal iz svojega življenja. Naslednja Titova ženska je bila Herta Haas, izobražena in inteligentna. Mislim, da je velika škoda, da ni ostala ob njem do konca življenja. Pozitivno bi vplivala nanj, kar pomeni, da bi verjetno zgodovina Jugoslavije bila drugačna, kot je bila.

To, kar ste pravkar dejali, torej veliko pove o Jovanki?

Seveda! Naj nadaljujem. Herto Haas je Tito začel varati, ko je pričakovala njegovega drugega sina. Zapletel se je z Zdenko – izredno lepo, toda psihično neuravnovešeno Srbkinjo. Razen njega so jo vsi sovražili. Skupaj sta bila do njene smrti leta 1946. Skušal je nato obnoviti zvezo s Herto Haas – toda bila je preponosna, da bi sprejela ponudbo. Potem pa je v njegovo življenje stopila Jovanka.

Tako vam je pri srcu, da ste ob izgovorjavi njenega imena kar znižali glas...

Bila je lepotica, čudovita, toda neizobražena in tudi psihično labilna. Tito se je verjetno zavedal, da to ni prava ženska zanj, zato je s poroko okleval celih šest let. Ko sta se končno le poročila, se je popolnoma spremenila: iz pohlevne deklice se je prelevila v zmaja. Kakšna je v resnici, so najprej opazile ženske, s katerimi se je Jovanka zdravila na Golniku. V bolnišnico je prišla nekaj mesecev po tistem, ko je tam umrla Zdenka. Svojo hudobijo je v naslednjih letih samo stopnjevala in mislim, da je Titu uničila življenje. Okoli njega je ustvarila atmosfero napetosti, sovraštva, sumničenja do vseh.

So jo potemtakem iz njegove bližine odstranili oni ali on?

Za to se je odločil on. Čeprav jo je imel do konca rad. A se je je hkrati tudi fizično bal.

Ga je tepla?

To ravno ne, psovala pa. Že v šestdesetih, še posebej pa v sedemdesetih si je poskušala zagotoviti politično oblast. Zgledovala se je po Eleni, ženi Nicolaeja Ceausescuja. A Tito, v nasprotju z romunskim diktatorjem, ni imel nagnjenja za tako imenovani »sultanizem« – da bi njegova družina prevzela oblast. Tudi svojih sinov in vnukov ni kaj posebno ščitil. Res pa je, da je finančno skrbel zanje.

Koga bi lahko imenovali, da je bil Titov prijatelj vse do njegove smrti?

Jaz vem samo za enega – Josipa Kopiniča. Je edini, ki po vojni ni imel kakšne politične vloge. Gre za zanimivo osebnost, ki bi jo veljalo ovrednotiti, saj verjetno ni Slovenca preteklega stoletja, ki bi imel bolj razburljivo življenje od njega. Najprej je bil mlad podoficir v jugoslovanski mornarici, potem je postal komunist, zbežal v Moskvo, šel na fronto v Španijo, med drugo svetovno vojno pa je bil obveščevalec Kominterne v Zagrebu. Po vojni je odšel kot jugoslovanski in sovjetski agent v Ankaro. Bil je prvi, ki je izvedel, da namerava Stalin napasti Tita in ga zrušiti. O tem ga je tudi obvestil, a brez uspeha. Po vrnitvi v domovino je postal direktor različnih podjetij na Hrvaškem in v Sloveniji. Ali je ostal sovjetski agent ali ne, ni znano. Zanimivo pa je, da je leta 1955, ko je prišel na uradni obisk v Jugoslavijo Hruščov, na večerji v Pulju Kopinič sedel na njegovi desnici. Kot sem rekel, je bil Kopinič eden redkih, s katerim je Tito do konca ohranil dobre odnose. Pri čemer je treba poudariti, da je leta 1938 Tita ščitil pred njegovimi sovražniki in mu pomagal postati generalni sekretar partije.

Kaj pa Ivan Krajačić - Stevo?

Tudi, ta mu je bil skoraj do konca ob strani. Bil je sodelavec NKVD, kar pa je hujše, bil je samopašna, odvratna osebnost. Na Tita je vplival precej negativno, predvsem v podpihovanju njegovega razkošnega življenja.

Nanj je poskušal vplivati predvsem preko Jovanke?

Pravijo, da jo je on pripeljal na »dvor«. In ko je padla Jovanka v nemilost, se je tudi njemu začelo slabo pisati. Na zadnjem sprejemu, ki ga je Tito pripravil za novo leto 1979/1980, je Krajačić prišel v Karađorđevo, kakor je bila njegova navada, saj je imel prost vstop v maršalove rezidence. Pa so mu povedali, da ni na seznamu povabljenih. Tragedija ob somraku Titovega življenja je bila v tem, da so odpadli vsi njegovi »tovariši«, ker se je z vsemi razšel. Ostal je povsem sam.

Kardelj je zapisal, da je bila proti koncu življenja Titova najšibkejša lastnost ta, da je preveč popuščal ljudem okoli sebe. Kako bi to komentirali?

Mislim, da je Kardelj imel vtis, da je Tito preveč pod vplivom zadnjega, s katerim je govoril. Po drugi strani pa je treba reči, da je do konca sumničil svoje sodelavce – ena od njegovih zadnjih žrtev je bil Kardeljev varovanec Stane Dolanc. V poznih letih življenja je bil Tito precej senilen. Težko je obvladal situacijo, zato se je tudi čutil ogroženega.

Kaj pa Stane Kavčič?

Bil je eden najbistrejših Titovih kritikov. Razumel je, kako kvarna postaja njegova avtokracija za Jugoslavijo, še posebej za Slovenijo. Skušal se ji je upreti. Brez uspeha.

Kako v glavnih obrisih oceniti Titovo delo?

Kar zadeva medvojno delovanje, bi poudaril, da je Tito od vsega začetka razumel, da je treba povezati odpor proti okupatorju z revolucijo in da bo samo iz spleta teh dveh momentov – nacionalnega odpora in vizije nove, pravičnejše družbe – mogoče ustvariti resnično veliko ljudsko gibanje. To se mu je posrečilo, kljub nasprotovanju Moskve, kjer so zahtevali, da naj bo odpor proti okupatorju samo boj za nacionalno svobodo. Titu so v prvi vrsti sledili mladi, ker so upali, da se bo podrla patriarhalna, zatohla družba, v kateri so živeli. In seveda ženske, ki so ogromno prispevale k osvobodilnemu boju, kajti v njem so videle pogoj za svojo emancipacijo. Na žalost pa se je izkazalo, da ljudje, ki so bili na čelu velikega ljudskega vzpona, po zmagi niso znali ustvariti družbe, ki bi bila v sozvočju z njegovim mesijanskim nabojem. Ker so se zavedali svojega neuspeha, so skušali vedno znova spreminjati ustroj države, v upanju, da bo nova ureditev rešila nakopičene probleme. Pomislite samo, da smo v štirih desetletjih imeli štiri različne ustave. Nobena evropska država – upal bi si reči nobena država na svetu – ni prestala tako dinamičnih notranjih sprememb, kot jih je preizkusila Jugoslavija v času Titovega režima. Seveda brez uspeha, preprosto zato, ker so spremembe prihajale od zgoraj, iz skupine ljudi, ki je zase mislila, da je tolmač zgodovine. Ni razumela, ni mogla ali hotela razumeti, da brez demokracije, svobode misli, podpore ljudstva, ni mogoče doseči nobenega trajnega rezultata.

Vse to, kar ste povedali v zadnjih minutah, pogosto poudarjate. Ko ste pred tedni prejeli častno listino zveze borcev, ste podobne stavke zaključili s pozivom k novi osvobodilni fronti.

Seveda, toda ne z mislijo, da bomo ponavljali tisto, kar je bilo storjeno. Menim, da je zgodba OF, ki se vključuje v širši okvir slovenskega osvobodilnega procesa, zaključena. Imamo državo in demokracijo. Sedaj je treba najti vrednote, ki nam bodo pomagale, da bomo spet zmagali. Ne proti tujcem – temveč proti samim sebi. To pa je precej težje.