Valentin Sojar: Zdravniki nekaterim spremembam v družbi nismo znali prisluhniti

Pogovor z vodjo transplantacijske dejavnosti v ljubljanskem UKC in kandidatom za predsednika zdravniške zbornice.

Objavljeno
26. april 2012 14.11
Milena Zupanič, notranja politika
Milena Zupanič, notranja politika

Tudi zdravniški poklic se v teh turbulentnih časih, ko so humanistične družbene vrednote vedno znova na tnalu ekonomskih zakonitosti, sooča s svojo podobo v skupnem zrcalu. Navzven predstavlja vrednote in prizadevanja zdravništva predvsem zdravniška zbornica, ki ima tudi izjemno pomembna družbena pooblastila – zdravnikom podeljuje licence in jih nadzira pri njihovem delu. Več kot 9000 zdravnikov ravno te dni izbira novega predsednika. Poleg sedanje predsednice, javnosti dobro znane splošne zdravnice Gordane Kalan Živčec, kandidira tudi kirurg Valentin Sojar, specialist za operacije notranjih organov in vodja transplantacijske dejavnosti v ljubljanskem univerzitetnem kliničnem centru.

Pred štirimi leti, ko ste kandidirali za predsednika zdravniške zbornice, ste dobili tretjino glasov, izvoljena je bila Gordana Kalan Živčec. Menite, da se je razpoloženje med zdravniki zdaj spremenilo?

Občutek imam, da se je razpoloženje dejansko spremenilo. Za to je več razlogov. Predvsem gre za to, da bi se morale razmere v sistemu zdravstvenega varstva v Sloveniji bolj spremeniti, kot so se, in sicer v odnosu politike do zdravstvenega varstva, v odnosu zavarovalnice do izvajanja zdravstvenih storitev, predvsem pa se intenzivno spreminja odnos bolnikov do svojega zdravja. Zaradi informacij, ki so na voljo, smo ljudje veliko bolj kritični, vedno lahko vse sproti preverimo in smo zato kot bolniki veliko bolj zahtevni.

Kakšno vlogo pri tem bi lahko imela zbornica?

Menim, da bi zbornica morala bolj intenzivno slediti tem družbenim spremembam. Zbornica ne bi smela biti statična organizacija, ki ima svoja pravila in se nič ne spreminja. Zbornica v prvi vrsti dejansko skrbi za interese svojih članov – poklicne, izobraževalne, združevalne, a bi morala imeti ob tem vedno posluh za družbo in za okolje, v katerem živimo. V zadnjih nekaj letih smo nekatere stvari spregledali, zamudili, nismo bili dovolj pozorni, kot zdravniška organizacija in kot zdravniki nismo znali prisluhniti nekaterim spremembam v družbi.

Tudi državljani in bolniki smo nekako nezadovoljni z zdravstvom, kar se seveda odslikuje v medijih. Kateri so po vašem bistveni razlogi za to?

Več razlogov je. Gotovo je zdravstvo pri nas boljše, kot je bilo nekoč, a lahko bi bilo še boljše. Ko se primerjamo, je prav, da se primerjamo z razvito Evropo. Treba se je zavedati, da je zdravnikov v Sloveniji dejansko premalo, čeprav to ni poglavitna težava. Premalo zdravnikov je vzrok za preobremenjenost zdravnikov, dodatna dimenzija težave pa je, da se struktura zdravništva nagiba izrazito v prid ženskam. To samo po sebi ni slabo, a način dela, način razmišljanja in zmožnost obremenjevanja ob feminizaciji nekega poklica se odraža tudi v interakciji z okoljem. Tu je veliko dimenzij. Ženske rojevajo, ob tem grejo na porodniško. Ko so otroci majhni, v večini primerov ostane ženska na porodniškem dopustu. Če ima zdravnica v času specializacije dva otroka, pomeni, da se ji specializacija podaljša za najmanj dve leti. Ne zaključi pri svojih 32, 33, ampak pri 35, 36 letih. Takrat so njene prijateljice iz drugih strok že vodje sektorjev ali direktorice. Kaj pa to pomeni za zdravstvo? Da je na oddelku mlad zdravnik brez pomembnih izkušenj, ki je obenem mati in žena. To moramo spoštovati. In zato moramo neke stvari spremeniti. Družba mora to razumeti.

Kako bi se spoprijeli s feminizacijo zdravniškega poklica, če bi prišli na čelo zdravniške zbornice?

Vloga zbornice je, da na te stvari opozarja, da ne bi prihajalo do preobremenjenosti. Ženska je dobra zdravnica, a treba je nekaj narediti, da bo imela tudi vse pogoje za to. Potrebujemo več mladih diplomantov, saj mora imeti ženski kolektiv 30 odstotkov več zaposlenih. To vidimo pri medicinskih sestrah in tudi drugje. To ni malenkost. Naš sistem temu ni prilagojen. Težave nismo zaznavali in je nismo sporočali v javnosti. S feminizacijo se druge evropske države ukvarjajo že dlje časa. Za nekatere veje medicine, kot je intenzivna medicina, se ženske tudi v Evropi nasploh ne odločajo, moških pa ni.

Povedali ste, da so zdravnice zaradi številnih obveznosti izčrpane. Kako se to kaže?

Naše zdravniško društvo, ki skrbi za razvoj stroke, ugotavlja, da so zdravnice in tudi zdravniki zaradi izčrpanosti nezainteresirani za dodatne naloge, enako niso zainteresirani za zbornico. Res pa je, da kadar se oglasi Fides in se bori za boljše delovne razmere, takrat pa je interes, kar pomeni, da je v delovnih razmerah največ težav, pa tudi da je Fides dobro organiziran in da dobro dela.

Se vam ne zdi, da je bilo prizadevanje Fidesa za boljše plače dvorezno? Ali ni zdravništvo v prizadevanju za ureditev finančnega statusa žrtvovalo svoje etične drže, moralnega ugleda?

Družba nas je pehala v razmere, ki jih nismo mogli sprejeti. Hoteli smo jih rešiti dostojno, a je bilo to razumljeno kot napad zdravništva na celotno družbo. Veste, da ima specialist moje starosti in mojih izkušenj neto plačo 2000 evrov? Se vam zdi to veliko? Meni se ne zdi, tudi za razmere v naši družbi ne. Karkoli zaslužim zraven, vse je vezano na delovne ure. Če ima kdorkoli s tem težavo, ga z veseljem povabim, naj bo en mesec z mano na delu. Če nekdo reče, ta je pa zaslužil 10.000 evrov bruto na mesec, mu povem, da se meni to ne zdi problem, saj je toliko tudi delal. Ne vidi pa tistih zdravnikov, ki zaslužijo 2000 evrov in nič več. Želim si, da bi bili zdravniki bolje plačani.

Javnost zdravnikom ne zameri osnovnih plač, saj so enake kot plače učiteljev, sodnikov. Očitek leti v glavnem na dežurstva in na sedenje na dveh stolih, za delo v javnem in hkrati v zasebnem sektorju, kjer morajo bolniki neposredno seči v žep.

Vsak ima pravico, da počaka v vrsti. Vrsta ne nastane zato, ker zdravnik noče delati, vrsta nastane, ker zavarovalnica ne poveča programa. Saj veste, da UKC vsako leto naredi od dva do pet odstotkov več, kot zdravstvena blagajna plača, in ima zaradi tega rdeče številke.

Tudi vi ste zaposleni v UKC in ste hkrati samostojni podjetnik. Kje še delate?

Operiram v javnem sektorju, v bolnišnici Izola, enkrat na mesec, eno do dve operaciji. Tja hodim asistirat, to pomeni, da kolegi operirajo, jaz pa jim zagotavljam strokovno podporo. To bi morala biti praksa za regijske bolnišnice. In tam sem plačan prek espeja. Namen espeja je, da se določeni stroški vendarle lahko upravičijo drugače. V končni fazi je tudi operacija avtorsko delo, vezano na pogodbo. To se mi je zdela najbolj čista možnost. Nič ne goljufam. Zakaj ne delam še več v UKC? V Izolo grem, ko mi v UKC rečejo, da mi ne bodo plačali nadur, ker varčujejo.

Vrniva se še nekoliko k prejšnji temi. Zakaj se fantje v večjem številu ne odločajo za zdravniški poklic?

Fantje se odločajo za zdravniški poklic, a nimajo dovolj gimnazijskih točk za vpis na študij medicine. To so vprašanja, o katerih se je treba pogovarjati. Pomembno je tudi dejstvo, da zdravniški poklic izgublja težo v družbi, moški pa smo tako narejeni, da smo radi pomembni. Če nekaj delaš in pri tem nisi zelo pomemben, greš raje drugam. To je v moški naravi, tako je. Včasih so bili zdravniki sami možakarji. V Ameriki je to še vedno moški poklic, to pa zato, ker tam zdravniki veliko zaslužijo. Zaslužijo desetkrat toliko kot v Evropi in biti zdravnik v ZDA je stvar prestiža v znanju in zaslužku. Seveda nimajo denarja kdaj porabiti, v resnici živijo slabo, a to je že druga zgodba.

Zdi se, da nenehni pogovori o denarju tudi iz naše družbe izrivajo druge vrednote, ki so bile nedavno zelo pomembne...

Tudi pri nas je zdaj tako, da daje finančni učinek posamezniku vrednost v družbi. To je narobe, a tako je. To so zunanje vrednote, ki veljajo v družbi. Ne gre za to, da si bogat, ampak da si umeščen solidno na družbeno lestvico tudi finančno. Če v naši družbi pravimo, da učitelji, zdravniki in sodniki preveč zaslužimo, pomeni, da je družbi malo mar za znanje, zdravje in pravico. To so družbene odločitve in družba mora sprejeti tudi posledice svojih odločitev.

V zadnjih letih je javnost precej kritična do zdravniške zbornice in njenega dela. Kaj bi naprej spremenili v zbornici?

Prepričan sem, da je zbornica organizacija, ki je v javnosti sploh ne bi smeli občutiti. Ne vem, kdo je predsednik odvetniške zbornice in me tudi ne zanima. Zanima me, ali odvetniki dobro in prav delajo, ali imajo sistem izobraževanja in certificiranja. Zdravniška zbornica je najprej stanovska organizacija za zaščito in pomoč svojim članom, drugič, dobro mora izvajati javna pooblastila, ki jih ima, tretja zborničina dimenzija pa je medsebojna povezava kolegov.

Javnost doživlja zaščito interesa zdravniškega poklica ali posameznega zdravnika izrazito kot konflikt z bolnikom. Gre vedno pri zaščiti zdravnika za škodo bolnika?

Ne bi želel biti sodnik, ker nisem iz prve roke in globlje seznanjen s posameznimi primeri. A za zdravnika je zbornica edina točka, kjer je zaščiten. Toda zbornica ni organ, ki bi zdravnika ob napaki branila, za to imamo pravosodni sistem. Zbornica je po svoji funkciji dolžna podpreti svojega člana s pravno, strokovno pomočjo in mora tudi ukrepati, če je treba. Zbornica izda licenco, a če kršim norme, ki so potrebne, da opravljam poklic, jo mora odvzeti. Če bi kot zdravnik prakticiral homeopatijo, bi mi zbornica odvzela licenco, čeprav bi bili ljudje srečni, ker jih zdravim homeopatsko. Ker po zakonu to ni dovoljeno in ko bi naredil nekaj narobe, bi me mediji pribili na križ. Družba je dvolična do zdravnikov.

Kot predsednik zbornice bi se torej v imenu zdravnikov bolj angažirali pri krojenju zdravstvene politike. Kateri procesi se vam zdijo bistveni?

Takoj podpišem, da gre celotno osnovno zdravstvo in vse sekundarne ambulante na koncesije. Takoj, v trenutku, z dekretom

Torej ne bi bilo več zdravstvenih domov?

Lahko imamo zdravstveni dom kot hišo, a v njej zasebne izvajalce. Vzporedno s tem bi moral biti vzpostavljen močan nadzor. Angleški sistem je podoben našemu: ena zavarovalnica, en sistem, vsi izvajalci na primarni ravni so zasebniki s koncesijo, ki opredeljuje dolžnosti zdravnika in pravice. Lahko so tudi zasebniki brez koncesije. Toda angleški sistem temelji na zelo dobrem nadzoru, pa ne tako, da bi nekoga pribijali na križ. Imajo ustaljene sisteme in kriterije kakovosti za posamezne stroke, ki jih preverjajo vsako leto. Nadzor izvaja plačnik, torej zavarovalnica. Podobno je glede nadzora na Nizozemskem, a tam vse mogoče podatke zanj zbira agencija. Pri nas zavarovalnica reče, vi ste pa preveč porabili. Rečemo, pridite in poglejte, kje smo preveč porabili. Ne, tega pa mi ne delamo, odvrnejo.

Bi bilo koncesionarstvo za bolnike dobro?

Mislim, da bi bilo dobro za sistem, ker se s tem izognemo posploševanju odgovornosti. Vsak koncesionar je bistveno bolj pod nadzorom javnosti, bolnikov. Bistveno bolj ga lahko privije tudi plačnik. Seveda pa mora biti krog sklenjen z nadzorom.

Ravno na koncesionarje letijo očitki, da varčujejo na račun bolnikov pri laboratorijskih preiskavah...

A smo poskušali dokazati, da je to narobe? S tem, ko dopuščamo toliko morda nepotrebnih preiskav, postaja medicina zelo draga.

Pred nekaj leti ste izjavili, da bi kot abdominalni kirurg takoj postali samostojni podjetnik in bi še naprej delali v UKC. Se še vedno zavzemate za takšno obliko zdravniškega dela?

Položaj zdravnika je nedorečen. Zdravnik je v veliki večini edini izvajalec zdravstvene storitve, vse drugo so podporni sistemi. A dejansko te vloge nima, ne v zdravstvenem domu ne v bolnišnici. In to ni v redu. Kot zdravnik nimam nobenega vpliva na to, ali direktor zaposli še deset ljudi v administraciji ali koliko imamo medicinskih sester. Zdravnik predstojnik ima odgovornost za finančno poslovanje kliničnega oddelka, nima pa nobenega vpliva na to, koliko bo imel na oddelku zaposlenih. To ne gre. V Sloveniji imamo v bolnišnicah na enega zdravnika zaposlenih od 7 do 10 ljudi, kar je svetovni fenomen!

Se zavzemate, da bi zdravnika izvzeli iz sistema javnih uslužbencev?

Ja.

Iz sistema plač ali iz položaja javnega uslužbenca?

Iz položaja in s tem iz plač.

Kakšen položaj bi bil po vašem za zdravništvo idealen?

Mi bi si želeli imeti neke vrste monopol, ker ga dejansko imamo, seveda v soglasju z družbo. Tako da bi kot zdravnik ponudil bolnišnici svojo storitev.

Katere druge sistemske spremembe se vam še zdijo nujne?

Prevetriti je treba sistem specializacij. Bolnišnice zdaj nimajo možnosti vpliva na izbor specializanta, kar je po eni strani slabo, po drugi dobro. V zadnjem času pri nas specializira veliko kolegov iz drugih držav, ki gredo pogosto po končani specializaciji naprej, v države, kjer bodo imeli boljšo plačo. To je strošek za celotno družbo. Kot država nismo finančno zanimivi za zdravnika iz kateregakoli dela sveta. Tudi naši mladi diplomanti odhajajo v tujino zaradi boljšega zaslužka.

Zdravstvena blagajna očita, da delate zdravniki pri nas premalo v primerjavi s tujino. Bi vi lahko več operirali?

Bil sem v skupini za izdelavo normativov in smo ugotovili, da slovenski kirurg v povprečju dovolj operira v primerjavi s sistemi v Angliji, Nemčiji. Obstajajo izjeme navzgor in navzdol, zato so določeni razlogi tako v tujini kot pri nas. V zasebnih sistemih, kjer se plačuje po storitvah, je storilnost večja. V Angliji so plačani po številu bolnikov, ki jih plača zavarovalnica. Ko pride v bolnišnico prvi bolnik čez pogodbeno dogovorjeno število, mu rečejo, da mora v drugo bolnišnico ali pa se mora dogovoriti z zavarovalnico, da bo njegovo operacijo posebej plačala. Pri nas rečemo, oprostite, počakati boste morali pol leta, ker nimamo prostora, nimamo plačano. Bolnik misli, da nočemo delati. Toda pravila igre določa zdravstvena zavarovalnica. Zavarovalnica govori, da imate vse pravice, in vam laže, ker jih nimate. Edini, ki je naredil pomemben korak, je bil minister Andrej Bručan, ki je rekel, toliko denarja bom dal, da se bodo vrste skrajšale.

V času ministra Bručana ste bil v svetu UKC in svet je zavzel stališče, da dokler bo ZZZS imel presežek, UKC in bolnišnice pa izgubo, tako dolgo sistem za bolnika ne bo deloval dobro. To je bilo pred sedmimi leti. Kje smo danes?

Seveda je danes položaj bistveno slabši, ker relativno manj vplačujemo v zdravstveno blagajno. Zavedati se moramo, da plačujemo približno polovico toliko kot v Nemčiji in Avstriji. Kako naj bi imeli ob tem vse pravice, kot trdita ministrstvo in zdravstvena blagajna? Veste, to ni v redu, ker ni res. Bolnik pride k meni v ambulanto in mu rečem, ne moremo vas sprejeti prej kot takrat in takrat. Ali ker nekaterih enostavnih operacij, na primer žolčnih kamnov, ne delamo, rečemo, morate iti drugam ali pa počakati...

Zakaj v UKC ne operirate žolčnih kamnov?

Zato ker bi morali odpovedati bolnika, ki ima raka. Zdravniki smo dolžni narediti triažo, torej bolj nujne bolnike vzeti prej. V naši družbi je toliko dvojnosti, sprenevedanj, to je groza. A nisem obupal. Če ne bi mislil, da je stvari mogoče spreminjati, ne bi šel naprej. Osebno sem zagovornik majhnih korakov, spodbud, takih medčloveških spodbud. Danes se ljudje kar naprej sprašujemo, ali se nekaj splača. To je nihilistično, ljudje so tudi cinični, sarkastični, ne priznavajo lepega v življenju. V zbornico bi ponovno rad vrnil vrednote, ki bi nas bogatile, da ne bi imeli več občutka odtujenosti.

Sedanja predsednica zbornice je bila direktorica zdravstvenega doma Izola, iz Izole je minister za zdravje Tomaž Gantar, kot kaže, bo tudi predsednica zdravstvenega sveta iz izolskega Medicorja, tudi vi operirate v Izoli. Bi lahko rekli, da bo izolski lobi prevzel slovensko zdravstvo?

Nisem niti razmišljal o tem. Vse tri bolj ali manj poznam, o vsakem imam mnenje, ki temelji na osebni izkušnji ali na širšem dogajanju. Slovenija je tako majhna, da se vsi poznamo...

Poznate ministra osebno?

Ja, se poznava, sva približno istih let, skupaj sva nekaj časa opravljala specializacijo.

Pred leti so vam očitali, da so šle donacije farmacevtskih družb prek Društva za izobraževanje zdravnikov, katerega predsednik ste bil. Društvo je zdaj v stečaju. Prek koga gredo donacije zdaj?

Zdaj gre izobraževanje direktno prek zavodov, kar je skladno z obstoječo zakonodajo. Tudi zdravniško društvo, kolikor vem, ne sprejema donacij. Toda, glejte, denarja za izobraževanje UKC nima dovolj. Če hočemo kolega poslati za pol leta na izobraževanje v tujino, mora to nekdo plačati in treba se je za to dogovoriti. Potem nam očitajo. Zopet dvoličnost. Ali se naj slovenski zdravnik ne izobražuje? Bo to dobro za bolnike?

V zadnjih letih je precej omajano zaupanje v zdravniško zbornico in posledično v zdravnike. Kako bi lahko izboljšali odnose, da bi bili bolniki bolj zadovoljni?

Vprašajte bolnike na našem oddelku, ali so zadovoljni. So. Nasploh pa se bolniki največ pritožujejo zaradi komunikacije. Dejansko moramo tej dimenziji poklica zdravniki posvetiti več pozornosti. Zaupanje med bolnikom in zdravnikom obstaja, zbornica pa mora predvsem skrbeti, da se zgradi tudi družbeno zaupanje. To si želim. Je pa težko, ker ljudje nikomur ne verjamejo več. Že starši malim otrokom rečejo, eh, ta trapasta učiteljica, kaj bo ona govorila! To ni prav. Svojim otrokom ne dovolim, da so tako razpoloženi v življenju, da so cinični, nihilistični in sarkastični.

Imate pet otrok in torej veliko izkušenj. Kaj jim rečete?

Ne dovolim, da jemljejo stvari v smislu, češ, saj je v redu, kaj boš ti govoril. Ne dovolim, da rečejo, to je brezveze, to je enostavno. Rečem jim, ni treba, da si najboljši, ni treba, da si najhitrejši, da si najpametnejši. Samo da si dober! Dober v tem, kar počneš kot profesionalec v poklicu, in da si kot človek dober in prijazen do ljudi in do stvari. Obstajati mora temeljno spoštovanje do ljudi. Druge ljudi spoštujem, četudi so neprijetni v poslovnem odnosu do mene. Vsak človek je v svojem bistvu dober. Lahko se z vami ne strinjam, a zato ni treba, da vas ustrelim. Mi pa danes gremo takoj z vsemi topovi drug na drugega.

To neposredno občutimo tudi novinarji. Zakaj je tako?

Ker ljudje zamenjujejo sredstvo s ciljem. Kaj je cilj? Je moj cilj to, da sem bogat, da imam? Ali je to, da imam, sredstvo, da sem boljši, da več znam, da sem bolj prijazen, da bolj razumem, da si lahko vzamem več časa za družino, za prijatelje? Tudi med kolegi me moti, ko rečejo, eh, to nima smisla, to je brezveze. Pa čakajte, ne na pamet! Dajmo se najprej pogovoriti! Dajmo preveriti, pa bomo potem videli, ali ima smisel ali nima! Zdaj se v UKC ukvarjamo s tem, kako bi povečali število presaditev ledvic, ker ne moremo biti zadovoljni s sedanjim stanjem. Pogovarjamo se tudi o tem, da bi pričeli presajati pljuča, kar dela zdaj za naše bolnike Dunaj. Dogovorili smo se, da si bomo vzeli leto dni časa, da pridemo do zaključka. V življenju ugotoviš, morda prepozno, da gredo stvari počasi, predvsem tiste, ki so trajne in vredne. Otroka ne vzgojiš v dveh dneh, ampak v dvajsetih letih – ne njegovega, ampak svojega osebnega razvoja. Nič se ne more doseči čez noč. Vse, kar je čez noč in kar je instant, je kratkotrajno. Tudi po hamburgerju si že čez pol ure lačen.

Pravijo, da nas pomembna spoznanja prešinejo, ko srečamo abrahama. Ste že srečali abrahama?

Ne, ne še. Letos ga čakam.