Vse se globalizira, razen demokracije

Nekaj gnilega je v kraljevini norveški, tej Saudski Arabiji Evrope. Nafta je sem na sever resda prinesla bogastvo in socialni mir, toda hkrati tudi zapiranje vase, intelektualno lenobo, nacionalizem, sovraštvo do tujcev. In množičnega morilca Andersa Behringa Breivika, na katerega bi Norvežani najraje kar pozabili, kar se je pokazalo tudi v tokratni predvolilni kampanji. A tega nikakor ne bi smeli storiti. Predvsem zaradi lastne prihodnosti, svari profesor Thomas Hylland Eriksen, eden največjih zagovornikov multikulturalizma na Norveškem in tudi v Evropi.

Thomas Hylland Eriksen, 51, je profesor socialne antropologije na univerzi v Oslu. Napisal je vrsto odmevnih antropoloških knjig, ki jih prebirajo študentje na vseh univerzah sveta. Najbolj znana je zagotovo Small Places – Large Issues, med najbolj branimi pa je tudi Tyranny of the Moment.

Norveška se je po osmih letih vladavine laburistov presenetljivo obrnila v desno. Nekaj gnilega je v kraljevini norveški, ste zapisali v enem svojih zelo branih člankov. Kaj se torej dogaja z državo, ki je dolgo veljala za eno najbolj naprednih v svetu?

To okoli gnilobe drži. V prenesenem pomenu seveda. Politični razred je namreč še vedno dokaj spodoben. Korupcije skorajda ni. Politiki hočejo dobro državi. Toda problem je, da se ta bogata Norveška, ki ji gre zaradi nafte zelo dobro, ki je dobro organizirana in ki je nekakšen zgled države blagostanja, welfare state, vse bolj izolira. Problemi sveta je ne zanimajo. In potem je tu še en resen problem: država se vse bolj opazno spogleduje z neoliberalno politiko. Beži od socialne demokracije. Celo doslej vladajoča laburistična stranka je obrnila hrbet lastnim socialdemokratskim vrednotam. Postala je individualistična stranka in tudi njo je začel zanimati predvsem profit. Norveška se zelo spreminja. Življenje je postalo nekam nenavadno. Kakor da bi živeli v središču hurikana: okrog nas so sami problemi, tu pa je vse tiho in mirno. V predvolilni kampanji se je govorilo le o Norveški in o tem, kako bomo zapravljali denar, medtem ko drugod po Evropi razmišljajo zgolj o varčevanju, sekanju stroškov in o prihrankih.

Norvežani hočejo ves denar samo zase?

Točno to. Norveška se zapira pred svetom in Evropo. In ta politika izolacionizma ni dobra. V predvolilnih debatah Evropske unije in sodelovanja z njo sploh ni bilo. Kakor da ne obstaja. Vsa pozornost je veljala zgolj nam samim, kakor da je Norveška nekakšno središče sveta. Ko sem odraščal, bilo je tam v sedemdesetih letih, Norveška ni bila bogata država. Toda to ne pomeni, da smo bili revni. Občudovali smo druge. Ker smo se hoteli kaj naučiti od njih in živeti podobno kot oni. Kot Švedi na primer. Švedska je bila tedaj bogatejša in bolj glamurozna od nas...

Pred začetkom črpanja nafte in plina seveda?

Da. Pred nafto. V sedemdesetih letih so imeli Björna Borga, Abbo, Volvo. Bili so bogatejši in živeli so bolje od nas. Pošteno smo jim zavidali. Toda po odkritju nafte se je vse spremenilo. Z njo se je Norveška odrezala od sveta. Zdaj tod prevladuje nekakšna zalivska ali kuvajtska ekonomija. Z etnično delitvijo dela. Ta mesec denimo obnavljamo našo fakulteto. Zagotovo ste opazili, da so napisi tod v dveh jezikih. V norveščini in poljščini...

Poljščini?

Da, ker je večina gradbenih delavcev s Poljske. Če bi bilo vse napisano samo v norveščini, Poljaki ne bi ničesar razumeli.

Nafta je potemtakem neke vrste prekletstvo za Norveško?

Do neke mere zagotovo. Tudi pred nafto nam pravzaprav ni šlo slabo. A z njo so se pojavile nove dileme. Po eni strani hočemo ekološko odgovoren razvoj, po drugi pa, ker dobro živimo od fosilnih goriv, nekako pozabljamo, da Norveška kot velika proizvajalka in izvoznica nafte prispeva skoraj tri odstotke svetovnih emisij ogljikovega dioksida. To je ta dvojnost norveške kulture. In potem je tu še eno prekletstvo nafte. Zaradi nje se je država deindustrializirala. Prej je bilo pri nas veliko majhnih podjetij. Teh zdaj skorajda ni več. Zaradi nafte je poskočila cena delovne sile. Zaradi tega so norveški izdelki postali nekonkurenčni. Veliko podjetij je propadlo. Začeli smo uvažati poceni stvari iz Kitajske. Zaradi nafte smo izgubili vizijo razvoja in pozabili na gradnjo boljše družbe. In nastal je nov stereotip o Norvežanih. Švedi, ki prihajajo sem trdo delat, da bi kaj prihranili, pravijo, da smo Norvežani bogati in leni. Da nočemo več delati.

Zanje ste torej postali nekakšni leni južnjaki?

Lahko bi tako rekli.

In za vse to je kriva nafta?

Ekstremno bogastvo je v resnici lahko prekletstvo za ljudi. Obstajati dve vrsti kultur ali družb, ki so izgubile upanje. Najprej so tu brezupno revni, ki so jim kriza ali naravne ujme odnesle vse. In potem so tu še brezupno bogati, ki imajo vse in si ničesar več ne želijo. Ker smo vse dosegli in vemo, da so drugi revnejši od nas, pri nas ni več upanja. In ne zaupanja. Norvežani so sumničavi do vseh. Ker mislijo, da tujci prihajajo sem le zaradi denarja. Zato ni solidarnosti z državami z juga Evrope. In ne razprav o krizi. To ni norveška tema.

Toda po drugi strani se (še) niste okužili s tako imenovano nizozemsko boleznijo, s preveliko odvisnostjo od nafte?

To je res. Toda hkrati tudi ni idej, kaj bo po nafti. S tem se politika skorajda ne ukvarja. Država se je deindustrializirala. Imeli smo tovarne radijskih sprejemnikov, računalnikov, majhne tovarne čevljev. Tega ni več, ker je delovna sila predraga. To velja tudi za storitve, ki bi po mojem morale biti cenejše. Doma se mi je, denimo, nedolgo tega pokvaril pralni stroj, toda mojster, ki sem ga poklical na dom, mi je dejal, da se ga ne splača popravljati. In mi svetoval, naj raje kupim novega.

Je Norveška nacionalistična država?

Je. Tudi zaradi zgodovinskih razlogov. Sprva je bil nacionalizem namreč napredna, pozitivna sila. Zlasti v devetnajstem stoletju, v boju za neodvisnost. Nacionalizem namreč ni le izključevanje tujcev, ampak tudi ustvarjanje solidarnosti znotraj naroda ali skupnosti in poudarjanje skupnih kulturnih vrednot. Na Norveškem je ta nacionalizem prihajal od spodaj, ne od zgoraj. S podeželja, od preprostih ljudi. Po drugi svetovni vojni se je to spremenilo. Nacionalizem je postal reakcionarna in izključevalna sila, ki trdi, da smo mi boljši od drugih.

Prvorazredni državljani?

V Skandinaviji sta dve državi med najstarejšimi v Evropi, ena pa je med najmlajšimi. Norveška je postala neodvisna šele leta 1905. Toda že po dobrih tridesetih letih samostojnosti je bila spet okupirana. Tokrat od Nemčije. Znova je izgubila neodvisnost. Švedska ni imela te izkušnje. Narod in državo so tam imeli za nekaj samoumevnega, medtem ko je bil položaj na Norveškem povsem drugačen. Bilo je razburljivo imeti svojo državo. Zato so pri nas taka slavja za praznik ustave 17. maja. Povsod vihrajo zastave. To je ena od razlag, od kod izvira ta nacionalizem.

Je tudi Anders Behring Breivik rezultat tega prikritega nacionalizma?

To je le del zgodbe, ki pa na Norveškem ni bila dovolj temeljito predebatirana. Breivik je produkt več okoliščin. V javnosti so veliko govorili o njegovem otroštvu. Imel je nevrotično mater. Težave naj bi torej nastale zaradi nezdravih odnosov doma. Izhaja iz srednjega razreda, a je bil v življenju kljub temu popolna zguba, saj ni končal niti srednje šole. Vrstniki iz zahodnega dela Osla, kjer je živel, so postali odvetniki, ekonomisti, on pa nič od tega. Poleg tega je na Norveškem zelo močno protidžihadistično gibanje in z njo povezana protiislamska fobija. Ekstremna desnica nenehno govori o islamski zaroti in seje strah pred ustanovitvijo kalifata v Evropi. Muslimane je zato treba vreči ven iz države in tudi iz Evrope...

...ker bo tod sicer zaživela nekakšna Eurabia, kot strašijo ljudi?

Ta način razmišljanja je v resnici zelo vplival nanj. To je dejstvo. Toda hkrati sta na Norveškem močno prisotna tudi etnonacionalizem in rasizem. Obsedenost z nordijsko raso in etnično čistostjo. Svetli lasje in svetla polt. Breivik je bil velik zagovornik te ideologije. Ta tema je bila prisotna v javnosti, a se ni dovolj govorilo o tem. Zdaj so te teme postale tabu. Nihče si ne upa na glas povedati, da kdor zagovarja in širi tovrstne ideje, v bistvu propagira Breivikove ideje.

Svojčas je bil član Stranke napredka, ki se je zdaj prebila celo v vlado?

To drži. Toda fenomen Breivik sploh ni vplival na predvolilno kampanjo. Vsi so govorili samo o priseljencih in o manjšinah.

So Norvežani mar pozabili na Breivika?

Do neke mere da. Dobršen del politične javnosti je Breivika poskušal prikazati kot osamljenega norca, kot izjemo, ki je ne gre posploševati. In pri tem so bili v resnici uspešni, saj Breivik sploh ni bil tema volitev.

Sami pravite, da je Norveška z njegovim dejanjem pravzaprav nekako izgubila nedolžnost?

Prav to sem imel v mislih, ko sem govoril, da je nekaj gnilega v deželi norveški. Med ljudmi namreč velja prepričanje, da smo mi dobri, vsi drugi pa da so zli. Da, ljudje počnejo grde stvari, vendar ne na Norveškem. »Poglejte, kaj se dogaja v Siriji, kaj se je zgodilo v Ruandi ali v Bosni! Pri nas se kaj takega ne more zgoditi!« pravijo. Toda Breivikov teroristični napad je dokazal, da znamo za zlo malodane do popolnosti poskrbeti tudi sami. Brez pomoči od zunaj. V tistih grozljivih minutah, ko se še ni vedelo, kdo tiči za pokolom, so vsi mislili, da so zanj krivi muslimani. Al Kaida. Siv Jensen, voditeljica Stranke napredka, je na televiziji glasno rekla: »To je napad na Norveško!« Nekaj ur kasneje se je izkazalo, da je to storil eden od njenih. Ena od naših črnih ovc.

To je moral biti šok za Norveško?

Norveška je tedaj ostala brez besed. In brez scenarija. Tu je namreč za vse vselej kriv kdo drugi. Nekoč Nemci in nacisti, zdaj muslimanski teroristi. Mi nismo krivi nikoli. To je bila težava. Ko sem Breivika tistega tragičnega dne, 22. julija pred dvema letoma, prvič v življenju videl na internetu, je zgledal tako kot kdorkoli drug moški. Takšne ljudi vidiš povsod. Vsak dan. Na ulici, na univerzi, na nogometnih stadionih. Bil je povsem navaden človek.

Kasneje ste ga videli tudi na sodišču. Vabili so vas, da bi bili priča na procesu?

Res je, vendar potem nisem pričal. A sem šel na sodišče, da bi ga videl. Če to ne bi bil morilec Breivik in bi ga kdaj kasneje srečal na ulici, ga bržkone sploh ne bi prepoznal. Anonimnež. Kot mnogi drugi.

Njegovo dejanje pomeni, da je nekaj hudo narobe z idejo multikulturalizma. Na Norveškem in v Evropi. Ta ne mara priseljencev in se zapira pred njimi?

To se na dolgi rok ne bo obneslo. Kot se niso nacionalizmi 20. stoletja. Vase zaprt narod v današnjem globalnem svetu ne more obstati. Po napadu v Oslu je postalo jasno, da so kakršnekoli sanje o etnični čistosti izjemno nevarne. Ker to lahko narediš le z nasiljem. In prav to je poskušal storiti Breivik. Svet je danes v gibanju, kot pravi Zygmunt Bauman. Delavci, ki obnavljajo fakulteto, so Poljaki. Dekle, ki nama je postregla s kavo, je Švedinja. Mladi Švedi množično prihajajo na delo na Norveško. Tudi zaradi tovrstnih tokov ideja o etnični čistosti preprosto ne more zaživeti. A Breivik očitno ni bil dovolj huda lekcija za Norvežane. Pa bi moral biti.

Mnogi so za to njegovo dejanje okrivili kar multikulturalizem?

Da. Krivi so bili laburisti in intelektualci, kot sem jaz. Mene so razglašali celo za nekakšnega novega Quislinga, ki da Norveško prodaja tujcem. Kolumnistka v osrednjem dnevniku Aftenposten je pred poldrugim letom denimo zapisala, da je do tega terorističnega dejanja prišlo zaradi mojega odnosa do multikulturalizma, ki ga vztrajno branim že leta. To moje stališče da je bilo tako provokativno za Breivika, da je ta zločin preprosto moral storiti... Krivi smo bili torej intelektualci in ne morilec. Tovrstnih protislovij in nesmislov na Norveškem nismo obravnavali na pravilen način.

Toda o multikulturalizmu grdo govorijo tudi v Evropski uniji. Angela Merkel, Nicolas Sarkozy in David Cameron so ga pred časom razglasili za mrtvega. Z evropskimi politiki te vrste mora biti nekaj hudo narobe. So mar vsi zboleli za populizmom?

To niso bile posrečeno izjave. Govoriti, da je multikulturalizem mrtev, je zelo slabo. Kje pa živijo ti ljudje? Poglejte evropska mesta! Že v Oslu je danes moč slišati blizu 150 različnih jezikov.

In samo v predmestju Holmlia na jugovzhodu mesta jih govorijo okrog sto?

A ni to impresivno? Prijatelj in kolega Steven Vertovec, Američan s slovenskimi koreninami, ki dela v Göttingenu, na inštitutu Maxa Plancka, si je omislil termin superrazličnost. Super-diversity. Z njim je opisoval stanje v Londonu na prelomu stoletij. Vsa londonska predmestja so z leti namreč postala neskončna mešanica različnih narodov, barv in jezikov. Nihče ne ve več, od kod kdo prihaja, kje živi in dela. Celo demografi ne morejo več sestaviti natančnih statistik. Še v osemdesetih letih se je natančno vedelo, kje živijo Jamajčani, kje Indijci, kje Pakistanci. Danes so že vsi pomešani med seboj. To je super-diversity. Ta pojav sem potem preverjal tudi v Oslu. In izkazalo se je, da ni nič manj multikulturen od Londona. Evropska mesta torej postajajo Združeni narodi v malem. In če politiki niso sposobni živeti s tem in spodbujati solidarnost med ljudmi, potem v 21. stoletju v takšnih službah nimajo kaj iskati.

Muči jih neke vrste Benettonov pogled na svet. Prišlekom dajejo službo, v družbo jih pa ne integrirajo! Ker se jih bojijo. Zgolj zato, ker so drugačni?

To je v resnici velik problem. Najti je treba poti za življenje skupaj. Seveda so s priseljenci tudi problemi. Nekateri prihajajo k nam z zelo različnimi pogledi na mnoge stvari. Na enakost spolov denimo, s katero smo v Skandinaviji dobesedno obsedeni. V Afganistanu ali Iraku so te stvari seveda popolnoma drugačne kot pri nas. Potem je tu religija. Norvežani s(m)o kot sekularisti pozabili, kako pomembna je religija zanje in tega ne znamo spoštovati. S skupnimi močmi je torej treba najti recepte za življenje skupaj. Sicer se bodo zgodili novi teroristični napadi. In naslednjič bo morilec morda res iz islamskih vrst.

Tudi katoliška cerkev nosi dobršen del krivde za sovraštvo do drugačnih. Breivik je v svojem pamfletu denimo uporabil nekatera dejstva, ki jih je nekdanji papež Benedikt XVI. omenjal v znamenitem govoru v Regensburgu. Gre mar za nekakšno univerzalno sovraštvo do islama?

Sovraštvo ni rešitev. Tistim, ki jih je strah islama, nenehno dopovedujem, da v današnjem tesno prepletenem svetu ustvarjanje sovražnikov ni najbolj modra odločitev. Muslimanov je namreč 1,3 milijarde. Sejanje sovraštva zato ni dobra napoved za stoletje, ki se je šele dobro začelo. Najti je treba način za življenje skupaj.

Tudi zato, ker v današnjem globaliziranem svetu preprosto ni mogoče ustaviti migracij. Selitve so se namreč začele že z industrializacijo, denimo pravi Ernest Gellner.

Bogate države, kot je Norveška, so magnet za priseljence. Tu ni krize. Delo se da dobiti. Res je, da je tu mraz in da je življenje zelo drago. To zagotovo odganja prišleke, toda po drugi strani je Norveška rešitev za mnoge. Sem namreč prihajajo tudi Španci, Grki, Švedi, ne le Afričani in Azijci. Toda ta pritok je mogoče ustaviti. Ena od možnih poti je, da država postane bolj revna in ekološko bolj ozaveščena. In druga pot je vnesti v politiko malce Severne Koreje. Rojake zato pogosto dražim: »Bi res radi postali Severna Koreja?« Zame so migracije nuja, saj nas to bogati. Toda tisti, ki tega ne razumejo, se morajo zavedati, da če hočejo živeti v svobodni, liberalni in napredni družbi, potem so priseljenci cena, ki jo je treba plačati. Brez njih preprosto ni liberalne in odprte družbe.

Paradoks današnjega časa je, da ekonomija deluje globalno, politika pa vse bolj lokalno. Sociolog Roland Robertson je ta proces duhovito razglasil za glokalizacijo!

V svetu se globalizira vse, razen demokracije. To je slaba novica za mnoge. Kot antropolog raziskujem, kako ljudje reagirajo na velike spremembe, ki jih prinaša globalizacija. Kako lokalno reagirajo na krizo? Vprašanja, ki mi jih postavljajo, so po svoje zelo preprosta: koga za to kriviti in kaj lahko naredimo? Kmetje na Karibih so ugotovili, da s proizvodnjo banan niso več konkurenčni, ker je pridelek premajhen. Ne morejo tekmovati z velikimi plantažami banan v Kostariki in drugod v Latinski Ameriki. Toda zaradi globalizacije je tekmovanje seveda nujno. Toda kdo bo proizvajal poceni hladilnike v Evropi, če pa Kitajci to počnejo še veliko ceneje? V novih ogromnih tovarnah. To je problem te nove globalne liberalne ekonomije.

Globalizacija prinaša nove priložnosti, a hkrati za mnoge tudi veliko ranljivost?

Nove priložnosti prihajajo z novimi spodbudami, z novimi trgi. Danes je mogoče trgovati tudi prek interneta. To zagotovo je priložnost. Ranljivost pa je seveda tveganje, da ostaneš zadaj in postaneš del globalnega prekariata. To je popolnoma nov koncept, nadvse koristen za lastnike, in nadvse slab za tiste, ki so na trgu dela. Danes morda imaš delo, a nihče ne ve, kako dolgo.

Morda le do jutri?

Poljske delavce, ki prenavljajo fakulteto, sem spraševal, kako dolgo bodo v Oslu. Odgovorili so mi, da se jim pogodba izteče čez tri mesece in potem nihče ne ve, kaj bo z njimi. To je tista ranljivost, o kateri sva govorila.

Globalizacija torej prinaša zgolj probleme?

Zaradi globalnega neoliberalizma ni več lokalne gospodarske avtonomije ali samozadostnosti. Temu se je treba upreti. So države, ki od nekdaj proizvajajo hrano. Potem pa nekdo z one strani oceana reče, da to ni več donosno in da bi bilo pametneje hrano poslej kupovati v Italiji, Rusiji ali Ukrajini. To ni ne logično in ne razumljivo.

Tudi zato ne, ker je že Claude Lévi-Strauss ob svoji stoletnici ugotovil, da je svet prepoln. Le monde est trop plein. Hrane bo torej prej ali slej začelo povsod primanjkovati?

Zagotovo. Globalizacija uničuje zlasti manjše pridelovalce, kar dolgoročno ne more prinesti nič dobrega.

In povzroča pregrevanje, ki je tema vašega najnovejšega projekta. Tudi svetovna finančna kriza je posledica pregrevanja ekonomije?

Stvari gredo prehitro. S tem se strinjajo tudi tisti, ki delajo v finančnih krogih. Finančni trgi so se pregreli. Zato se lomijo in propadajo. Ekonomijo je torej treba ohladiti. Pretirana naglica namreč ustvarja nepričakovane rezultate, kot je bil denimo bankrot Islandije pred časom. Star znanec, profesor antropologije na Islandiji, je za bankrot zvedel na letališču v Københavnu. Spraševal se je, ali bo sploh lahko poletel proti domu. Bankrotiral bi namreč lahko tudi Icelandair. Tovrstna pregretost ekonomije je marsikje povzročila popolno negotovost.

Se to lahko zgodi tudi na Norveškem?

Lahko. Zaradi prevelike odvisnosti od nafte. Če cene dramatično padejo, bodo na Norveškem hudi problemi. Cene nepremičnin so namreč previsoke. Hiša ali stanovanje v Oslu staneta toliko kot v Tokiu. Tu je vse zelo drago. Ljudje morajo najemati velike kredite. Če se na naftnem trgu kaj zalomi, bo Norveška v velikih težavah. In strokovnjaki pravijo, da se to lahko zgodi.

Ali politiki razmišljajo o tem? Jih tudi na Norveškem zanima zgolj oblast?

Ne. Na to sploh ne pomislijo. Če bi politiki vsega sveta resno razmišljali o prihodnosti planeta in človeštva, o ekologiji in klimatskih spremembah, bi morali gledati vsaj tri ali štiri generacije naprej in temu primerno tudi načrtovati gospodarsko politiko. V bistvu pa gledajo le tri ali štiri leta naprej. Njihov pogled seže le do novih volitev.

Problem današnje politike je vsesplošno zanikanje. Zanikanje krize, zanikanje klimatskih sprememb?

Preveč je zanikanja. A tudi če govorijo o teh temah, ne reagirajo pravilno. Ker razmišljajo le kratkoročno. Na Norveškem zdaj razmišljajo o novih naftnih vrtinah na ekološko zelo občutljivem subarktičnem območju. Nafto bodo tam res začeli črpati. Ker bo kratkoročno prinesla velike koristi, dolgoročno pa zagotovo ne. Vsak takšen poseg je uničujoč za tamkajšnje okolje.

Norveška se torej ne ukvarja pretirano z okoljem in klimatskimi spremembami?

Vtis je, da veliko ljudi to ne sploh zanima. Te teme praviloma niso na dnevnem redu. Tudi to je gnilo na Norveškem. Toda zdaj imamo novo zeleno stranko, ki se resno ukvarja s tem. To je dobro. Velike stranke se ukvarjajo v glavnem same s seboj. Kako ohraniti trenutno bogastvo in vpliv. Po mojem gre za mentalno degeneracijo politike. Zaradi nafte smo postali bogati in leni. Tudi intelektualno leni. Brez pravih ambicij. In to ni dobro za prihodnost. Ne Norveške in ne nobene druge države.