»Zahodni vzorec raziskav smo uvedli v socializmu, prava bomba.«

V Inštitutu za sociologijo in filozofijo so pod njegovim vodstvom uvedli empirično sociološke raziskave po subsistemih, ki so bile revolucionarne. Pojavljali so se na vseh svetovnih kongresih, sam je bil predstavnik Jugoslavije v mednarodnem sociološkem združenju. Že nekaj let živi v ljubljanskem Domu upokojencev Tabor Poljane, piše knjigo spominov. Vsekakor nam je ta filozof, mednarodno ugledni empirični sociolog brez formalne sociološke izobrazbe in dolgoletni direktor Inštituta za sociologijo in filozofijo, povedal veliko več, kot je mogoče tu zapisati.

Kako bi opisali družino, v katero ste se rodili?

Naša družina, mene takrat še ni bilo, je najprej živela na Primorskem, v Gradišču nad Prvačino. Hiša še vedno stoji. Nad njo je vila Simona Gregorčiča. Mama je leta 1923, ko je rodila mojega brata Bena, ki je že pokojni, postala aleksandrinka. Po mamini vrnitvi pa se je oče sprl s fašisti, grozil mu je zapor in zato je družina leta 1928 pobegnila v Ljubljano. Tam sem se leta 1931 rodil jaz.

Kaj vam je iz otroštva ostalo najbolj v spominu?

To, kako me je stric naučil brati. Moja mama je v nekem časopisu prebrala, da ima neka družina štiriletnika, ki zna brati. Moj stric, ki je bil velik šaljivec, je takrat rekel: »To ni noben problem. Bom jaz tudi Staneta naučil brati.« Učil me je tako, da mi je kupoval lizike. Ko sem liziko polizal, sem dobil palčko in iz teh palčk sem potem s stricem sestavljal črke. Tako sem do petega leta znal brati.

Kje ste dočakali drugo svetovno vojno?

Tisto pomlad, ko se je začela vojna, sem končal osnovno šolo na Vrtači in na koncu dobil zlato knjigo s podpisom župana Jureta Adelešiča. Pa nisem bil kak vzoren odličnjak, imel sem tudi nekaj slabših ocen, a takrat so otroke ocenjevali celostno, zato sem si prislužil tisto zlato knjigo. Nato sem se vpisal na realko, na Vegovo gimnazijo.

Kako pa je vaš oče, ki je pobegnil pred fašisti, dočakal fašistično okupacijo Ljubljane?

Očetov spor s fašisti na Primorskem ni vplival na odnos tistih fašistov, ki so zasedli Ljubljano. Oče je lahko obdržal službo, kar je zelo prav prišlo tudi OF, s katero se je naša družina hitro povezala. Oče je namreč kot cestni nadzornik lahko hodil tudi onkraj žice. Okupacijska oblast je hotela imeti urejene ceste. Tako je vzdrževal stike s partizani. Prepričan sem, da so nekateri vedeli za to, a ga na srečo ni nihče izdal.

Kakšna je bila šola v vojnem času?

Sprva smo imeli pouk trikrat na teden po štiri ure, pod nemško okupacijo pa niti tolikokrat ne, ker so bili pogosti alarmi. Do leta 1943, ko sem mutiral, sem poleg gimnazije tudi pel v operi. Kljub temu da so veljala stroga pravila, kako je treba peti, kako se gibati, so se naši učitelji v operi, na primer Maša Slavčeva in Rado Simoniti, obnašali prijateljsko. Pripovedovali so nam zgodbe. Bilo je čisto drugače kot v šoli. Mislim, da je to zelo vplivalo na moj pogled na šolsko delo in tudi na mojo celotno kasnejšo dejavnost. V tistem času sem si želel postati kemik, vsekakor pa naravoslovec. Med vojno sem bral knjigo Oslovski most, ki jo je napisal šahist in akademik Milan Vidmar. V njej je sijajno razložil relativnostno teorijo in zato sem začel razmišljati o študiju čiste matematike.

Vas takrat ni mikala tudi humanistika?

Ne, prav nič.

Ob osvoboditvi ste imeli komaj 14 let. Ste nadaljevali z gimnazijo?

Po četrtem letniku gimnazije sem najprej postal nekakšen mladinski aktivist, čeprav sem bil še smrkavec. Po vojni so me namreč pomotoma poslali v šolo za višje mladinske voditelje v Beograd. Tam je šef ugotovil, da imam 15 let, in me poslal domov. Je pa bila v tej šoli moja sošolka tudi žena Iztoka Žagarja, sina Staneta Žagarja. Ta je direktorja beograjske šole hitro prepričal, da me je obdržal, in tako sem s 16 leti postal profesionalni mladinski aktivist v Ljubljani, zadolžen za pionirsko organizacijo, in član mestnega komiteja Skoja.

Sijajna kariera, ni kaj ...

Super, imel sem višjo plačo kot moj oče. Tako je partija vzgajala in že takrat podkupovala svojo elito ... Pri sedemnajstih so me tudi sprejeli v partijo. Tako da imam danes 70 let partijskega staža. Še nekaj let sem zganjal aktivizem. Do 1949. Potem pa sem hotel na univerzo. A najprej sem moral imeti končano gimnazijo. Javil sem se Furlanu, sekretarju filozofske fakultete na ljubljanski univerzi. Ta mi je, ko je videl, da imam samo šest razredov gimnazije, rekel, da pač ne morem na univerzo. Mene pa je prej prijatelj, sin generala iz Beograda, naučil, kaj naj mu  rečem. »Kako da ne morem? V Beogradu bi me sprejeli,« sem mu rekel. On pa je odgovoril: »Če pa bi vas v Beogradu sprejeli, vas bomo mi tudi.« Tako sem dobil indeks za čisto filozofijo na ljubljanski univerzi.

Zakaj filozofijo?

Preprosto. Rekli so mi, da moram v prvem semestru narediti oba manjkajoča gimnazijska letnika in vse študijske kolokvije. Zato sem iskal študij, kjer je v prvem letniku najmanj kolokvijev. Tako sem prišel na čisto filozofiijo.

Ste imeli kaj popusta, ko ste delali izpite za gimnazijo?

Kje pa! Lepo sem se moral vse naučiti. Za vsak letnik sem imel dva meseca časa in je šlo. Takrat sem spoznal, da je obiskovanje šole navadna potrata časa.

Kako vam je šla filozofija?

Zelo dobro. V drugem letniku mi je prof. dr. Alma Sodnik predlagala, da postanem pomožni asistent. In sem bil do konca študija pomožni asistent.

Očitno vam je šel študij zlahka od rok in bili ste asistent. Zakaj se torej po diplomi niste lotili še doktorata?

Ne, doktorat me nikoli ni zanimal, raje sem delal bolj konkretne stvari, poleg tega me je življenje odvleklo v drugo smer. Še ko sem bil absolvent na študiju filozofije, so me na našem sekretariatu za notranje zadeve zaprosili, naj grem v Nemčijo študirat psihologijo, da bi pri njih pomagal razviti psihološko službo. Zato sem se odpravil v München in tam eno leto študiral psihologijo. Nato sem se vrnil v Ljubljano in sem s sekretariatom delal na omenjeni nalogi. Tam so zbrali skupino osmih ljudi, ki sem jo usposabljal. Iz te skupine so kasneje izšli štirje univerzitetni profesorji. Od tam sem na pobudo Jožeta Goričarja leta 1959 odšel na novoustanovljeni inštitut za sociologijo pri UL, ki se je leta 1962 preimenoval v inštitut za sociologijo in filozofijo.

Tam ste se kmalu uveljavili kot sociolog. Od kod vam znanje sociologije?

Sociologijo sem se naučil iz knjig, ki mi jih je predlagal Goričar. Diplomo iz filozofije sem naredil leta 1961, ko sem bil že dve leti zaposlen na inštitutu.

Kako pa se spominjate raziskve, ki je sloves vašega inštituta ponesla v svet? Tiste, v katero ste zajeli kar 12.000 ljudi?

Leta 1962 smo se lotili raziskave o masovnih komunikacijskih sredstvih, dejansko je to bila raziskava družbe. Zanjo smo anketirali 12.000 ljudi. Torej odstotek prebivalstva, kar je bilo, smo ugotovili kasneje, popolnoma nepotrebno. Neumnost, a tedaj še nismo dovolj poznali raziskav empirične sociologije, statistiki pa so od nas zahtevali, da zajamemo odstotek prebivalstva. In smo ga. Na Zahodu takšne velikanske raziskave ne bi mogli izvesti, bilo bi absolutno predrago, zato smo vzbudili veliko pozornost. Posebej so poudarili, da je bila raziskava izvedena za železno zavesto. Že prej sem vodil raziskavo prostega časa delavcev na Vrhniki in v Trbovljah, tudi ta raziskava je vzbudila pozornost v tujini. Po tej raziskavi me je profesor Tom Burnes, vodja sociološke katedre na univerzi v Edinburgu na Škotskem, povabil, da pridem k njim. Uradno kot doktorand, dejansko pa kot raziskovalec. Tam sem ostal tri leta in se nameraval vniti, a so me prosili, da pomagam še pri ustanavljanju šole za jugoslovanske študije na univerzi v Bradfordu. Tako sem v Veliki Britaniji skupno preživel pet let. To pa je že obdobje, ki te zaznamuje. Kasneje sem bil tudi gostujoči profesor na Univerzi v Chicagu.

Kako pa je bilo po vrnitvi iz Anglije?

Na inštitutu me je čakalo delovno mesto. Ko sem se leta 1970 vrnil, je bil direktor inštituta Ante Novak, oče Borisa A. Novaka. Sijajen človek. Po tistem je bil še tri leta direktor inštituta, nato pa me je sam prosil, da postanem direktor in rešim inštitut iz finančne zagate. Nanj so namreč pritisnili zato, ker v partiji niso bili zadovoljni z njegovim vodenjem. Partijski vrh je namreč Anteja Novaka v sociološki inštitut poslal z nalogo, da omeji njegovo delovanje. Ukiniti inštituta namreč niso mogli, ker je bil njegov ustanovitelj CK ZKS, ki je ustanoviteljstvo takoj prenesel na univerzo. Inštitut jim je zrasel čez glavo tako teoretično kot po številu zaposlenih raziskovalcev. Prvotno je bilo kakšnih sedem, osem raziskovalcev. Ko sem prišel nazaj iz Anglije, jih je bilo že 17 ali 18, na koncu pa 25. Direktorsko mesto sem leta 1973 prevzel zato, ker je bil inštitut res ogrožen.

Kako ste prišli do denarja za inštitut?

Kar nekaj časa sem tuhtal, kje lahko dobim denar. Rekel sem si, da ga na raziskovalni skupnosti ne bom dobil ter da moram najti nekoga, ki mi ga lahko posodi. Pravo mesto je bila katera od skupnosti, ki je imela veliko denarja – izobraževalna ali zdravstvena. Sekretar zdravstvene skupnosti je bil takrat zelo deloven človek, pokojni Jože Piano, s katerim sva se dobro razumela, zato sem ga šel vprašat, ali nam posodi 20 milijonov. Rekel je, da bo. Prej sva morala najti nekoga, ki bo interveniral pri ministru, da ne bo delal težav. Potem je Jože svojemu računovodji rekel, naj nam nakaže 20 milijonov. Ta pa mu je dejal, da je ta denar že rezerviran za optične čitalce v republiškem zavodu za zdravstveno varstvo. Piano pa je rekel: »Bodo pa še malo počakali.«

Tako ste inštitut izvlekli iz težav. Jih je bilo kasneje še kaj?

Seveda. Denarja nam je zmanjkovalo predvsem zato, ker smo ves čas povečevali število raziskovalcev. Zaposloval sem tudi disidente. Ti ljudje niso bili finančno pokriti. A mi je to le uspelo rešiti.

Je nato inštitut normalno deloval?

Dejansko je, vendar na način, s katerim sem si kot direktor nakopal zamero, in to predvsem zamero tistih disidentov, ki sem jih vzel v službo. Nisem se namreč strinjal, da bi raziskovalce plačeval na osnovi njihovih projektov, temveč sem skrbel, da so imeli normalno plačo tudi tisti, ki v nekem obdobju niso imeli projektov ali pa so imeli slabo financirane projekte. Tisti, ki so imeli veliko projektov, to pa so bili predvsem disidenti, so bili jezni name. Nastali so konflikti. Meni je bilo vsega dovolj in se po izteku drugega mandata leta 1982 nisem prijavil na nov direktorski razpis. Direktor je postal Vojko Antončič. Jaz pa sem šel leta 1984 v Mehiko kot ekspert Združenih narodov, dodeljen Unicefu za socialno planiranje. V letu, ko me ni bilo, so disidenti začeli razbijati inštitut, ki je imel ob mojem odhodu 56 zaposlenih. Ko sem se leta 1985 vrnil, inštituta tako rekoč ni bilo več, čeprav je bil formalno ukinjen 1991. Celotna knjižnica je bila že na FDV, tudi nekaj raziskovalcev se je priključilo centrom na tej fakulteti. Z inštitutom se je izgubila tudi večina denarja, ki je bila namenjena zanj.

Kakšen se vam iz današnje perspektive zdi prispevek tega inštituta, ki je bil sprva zamišljen kot neke vrste topla greda marksistične sociologije in filozofije?

Menim, da smo lahko ponosni na svoje delo. Uvedli smo empirično sociološke raziskave po subsistemih. Sociologijo dela, družine, množičnih komunikacij itd. Te raziskave so bile revolucionarne, ker so uvedle metodo empiričnega raziskovanja v družbi kot celoti. V socializem smo uvedli zahodni vzorec empiričnih socioloških raziskav. Prave bombe. Pojavljali smo se na vseh svetovnih kongresih, sam sem bil predstavnik Jugoslavije v mednarodnem sociološkem združenju. Nadomestil sem Rudija Supka. Še nekateri drugi naši sociologi so zasedli pomembne mednarodne funkcije.

Kaj ste delali po vrnitvi iz Mehike?

Nadaljeval sem z raziskavami, predvsem z raziskavami kibernetskih modelov družbe in kibernetskega planiranja, ki smo jih v inštitutu začeli še v času mojega direktorjevanja v povezavi z ruskimi znanstveniki. A za te raziskave je potrebnih veliko podatkov in zato tudi veliko sredstev. Teh pa nisem imel, zato sem se leta 1992 predčasno upokojil.

Zadnje čase pa ponovno razmišljam o raziskovanju. Pri tem se za sodelovanje dogovarjam s svojo bivšo asistentko v Edinburgu Karlo Millar, ki je ena od samo šestih univerzietnih profesoric na Nizozemskem. To dokazuje, kako dobra je.

Kakšen odnos do žensk pa ste imeli vi kot direktor inštituta?

Ves čas sem skrbel, da je imel inštitut enako število žensk kot moških. To je bila zame načelna stvar. Ko nisem našel slovenskih raziskovalk, sem dve 'uvozil' iz Hrvaške in jim priskrbel stanovanje. Dejstvo je, da se je na inštitutu usposobilo nekaj zelo dobrih strokovnjakinj. Od teh sta dve postali univerzitetni profesorici, še dve visoki funkcionarki Unicefa, ena je postala ambasadorka, druga pa zunanja ministrica.

Ste kdaj obžalovali, da ste odšli v dom upokojencev, kar včasih pomeni pozabo?

Kje pa. Zame je tak dom idealen. Predvsem mi ni treba skrbeti za hrano, ki je zelo dobra. Sobo, v kateri bivam sam, vsak dan čistijo, v domu imamo tudi svoj bar, svojo knjižnico s 5000 knjigami, ob četrtkih lahko poslušamo sijajna predavanja zgodovinarja dr. prof. Ignacija Vojeta, ki je tudi stanovalec doma. Imamo še veliko drugih prireditev. Res mi nič ne manjka. Svobodo sem si ohranil tudi v domu, ker imajo dovolj razumevanja za moj specifični urnik. Tudi po zaslugi odlične ravnateljice doma, Jere Grobelnik.

Kakšno vlogo ima v vašem vsakdanu vaša ožja družina?

Ta je zelo skromna. Sem ločen, bivša žena je že umrla za rakom, najin sin, prof. dr. Pavle Saksida, je profesor na ljubljanski univerzi, na fakulteti za matematiko in fiziko. Doktorat iz matematike je naredil na Univerzi Oxford, kar ni bila moja, temveč izključno njegova zasluga. Sin nima otrok. Zadovoljen sem, da je tako.

Po tej izjavi bi vas lahko uvrstili med pesimiste, čeprav sicer delujete kot veder optimist ...

Morda delujem vedro zato, ker se ob pisanju spominov zelo zabavam nad svojimi pripetljaji, imam tudi še vedno veliko energije, to pa dobivam iz taoističnih vaj, ki jih redno izvajam že dve leti. Toda če ocenjujem trenutne razmere v Sloveniji, sem težek pesimist. Ta država po osamosvojitvi ni zgradila poštene industrije in poštenega gospodarstva. Celotna ekonomija Slovenije je zgrešena. Dobro bi bilo, če bi uvažali dobre in poštene menedžerje, ki bi jih tudi pošteno plačali, namesto da smo tujcem prodajali naša dobra podjetja, ki so jih uničili slabi domači menedžerji in nekateri drugi 'gospodarstveniki', ki jim lahko rečemo barabe ...

Verjetno bo ob tem kdo rekel, da tako sodite zato, ker ste ostali komunist.

Tistega, ki ugovarja, bi pozval, naj mi našteje deset ali dvajset večjih podjetij, ki smo jih zgradili po osamosvojitvi. Tistih nekaj podjetij, ki so vendar nastala, ni nastalo po zaslugi državnih predpisov, temveč kljub tem predpisom, ki blokirajo vse nove investicije.

Ves čas sem skrbel, da je imel inštitut enako število žensk kot moških. Dejstvo je, da se je na inštitutu usposobilo nekaj zelo dobrih strokovnjakinj. Od teh sta dve postali univerzitetni profesorici, dve visoki funkcionarki Unicefa, ena je postala ambasadorka, šesta pa ministrica.

Dobro bi bilo, če bi uvažali dobre in poštene menedžerje, ki bi jih tudi pošteno plačali, namesto da smo tujcem prodajali naša dobra podjetja, ki so jih uničili slabi domači menedžerji in nekateri drugi 'gospodarstveniki', ki jim lahko rečemo barabe.